• home
• bibliografie
• biografie
• fragmenten
• kinderboeken
• fotoalbum

[Volkskrant - 2009] [De Groene] [NRC ‘17’] [NRC] [Trouw] [VN] [HP/De Tijd] [leunstoel] [Het Parool]

'WAAR ZOUDEN ALLE HAREN TOCH BLIJVEN?’ Arjan Peters in de Volkskrant, 6 februari 2009

Ze vindt het maar eng, praten over veertig jaar schrijverschap – dat woord alleen al. Toch is er reden genoeg voor een gesprek met Mensje van Keulen. In Een goed verhaal, zes toonbeelden van bondigheid, doet ze voor hoe het moet.

foto © Joost van den Broek

‘Het wordt niet zo’n groot interview, toch? Ooit las ik dat Vladimir Nabokov had besloten nooit meer interviews te geven, omdat hij vond alleen maar als een kleuter te gaan kraaien. Dat is het. Je hoort jezelf uit je nek kletsen over van alles.’
Beginnen we met een afleidingsmanoeuvre: het omslag van Een goed verhaal, de bundel met zes nieuwe verhalen van Mensje van Keulen (Den Haag, 1946). Een schilderij van Jan Voerman, een blauwe vaas met oranje bloemen. ‘Daar is over nagedacht,’ zegt de schrijfster opgelucht. ‘Een paar bloemen, waarvan er eentje is geknakt, dat is wel geschikt voor deze verhalenbundel.’
Haar vierde titel in ruim drie jaar tijd. ‘O, maar voordat je denkt dat ik explodeer van creativiteit, zeg ik meteen dat een van die boeken Alle dagen laat, mijn dagboek uit 1976 is – dat lag klaar in een schrift. En De schriften wachten, dat in december 2008 verscheen, bevat de eerste drie verhaaltjes die ik veertig jaar geleden heb geschreven, en waarvan er in 1969 eentje, ‘Een bruiloft’, in Hollands Maandblad werd afgedrukt.
‘Ook oud dus. En ik kijk daar met gemengde gevoelens op terug. Was toen begin twintig, had in Den Haag twee jaar kunstacademie gedaan, en in Londen een jaar. Dacht dat ik zou blijven tekenen en schilderen. Schrijven had ik wel eerder gedaan, als kind en in de schoolkrant, maar dat verhaal over die volkse bruiloft en de oma van de bruid die sterft op de wc, dat was mijn eerste manifestatie als schrijver. Al zag ik dat toen niet zo, en vind ik het nog steeds vreemd om mezelf zo genoemd te zien. Waarom ik ‘Een bruiloft’ naar Hollands Maandblad stuurde? Ik had daar een abonnement op. Maar toen de redacteur K.L. Poll schreef dat het geplaatst werd, keek ik met verbazing naar zijn briefje.
‘Wel was het de aanleiding om door te gaan. Toen ik laatst het bruiloftsverhaal teruglas, herkende ik er een paar Hagenaars in – niet mijn eigen grootmoeder hoor, die leefde toen nog –, maar ik zie ook dat er het nodige in geschrapt had Wat mij toen lukte, was een verhaal zich grotendeels via dialogen te laten ontwikkelen, zonder uitvoerige beschrijvingen of uitweidingen.
‘Dat doe ik in Een goed verhaal nog steeds, mensen typeren door wat ze doen en zeggen. Soms zit dat in één regel. En toch zie je een persoon voor je – als het goed is. Zoiets kon ik veertig jaar geleden minder goed. Ik ben preciezer geworden in mijn woordgebruik. Daar gaat ook de meeste schrijftijd in zitten; zoeken naar het goede woord. Blijven doorstrepen, tot ik het heb. Mijn zelfkritiek is erger geworden. Dit lukt nooit, denk ik altijd weer. Over die zes nieuwe verhalen heb ik twee jaar gedaan. Dat betekent dus vier maanden voor een verhaal van een pagina of vijfentwintig. Duurt lang, hè?’
Maar dan heb je ook een gave bundel, zes gecondenseerde romans,vrij van ballast, toonbeelden van bondigheid. Zoals deze observatie (uit ‘Bedevaart’) van een lerares, die op de boot naar Engeland haar mede-passagiers observeert, onder wie dit meisje aan de bar: ‘De mollige enkels van het meisje wekken bijna haar medelijden, ze leest er een hele toekomst in van vermoeidheid, afwijzing, een voortijdige dood op een bank vol vlekken.’
Van Keulen: ‘Die zin stond er in één keer. Spontaan. Zoiets zie ik die vrouw zien. Al ken ik die vrouw niet, ik zie haar aan de bar op zo’n schip naar een meisje kijken en dit denken. Dat kan ik niet verder uitleggen. In een ander verhaal houdt een man een monoloog tegen zijn zwangere vrouw, zo lang dat hij haar daarmee gewoon verplettert. Die pagina’s schreef ik ook moeiteloos, zonder onderbreking. Hij praat maar door, is ongevoelig, zij houdt zich in.
‘En ze verwijlt bij andere dingen, zoals het vraagstuk waar alle haren blijven. Dat heb ik zelf wel eens gedacht: als er bij iedereen vijftig tot honderd haren per dag uitvallen, dan zou je toch overal bossen haar moeten zien liggen, maar nergens zie je ze, terwijl er iedere dag meer haar bij komt.
‘Die gedachte vindt haar man maf. Hij verstikt haar. Dat gevoel houd je over, dat er geen uitweg is.’
De titel van de bundel klinkt programmatisch. ‘Een beetje brutaal,ja. Maar het was de enige verhaaltitel die bruikbaar bleek. Je vergeet die titel niet zomaar, dat is ook gunstig. En ik dacht: het mooie genre van het verhaal is tegenwoordig in Nederland niet populair, en dat is jammer. Zeker in een jachtige tijd zou het van pas kunnen komen, verhalen die je voor het slapen gaan gauw nog even kunt lezen. Veel lezers willen zich helemaal onderdompelen, en kiezen dan een roman. Terwijl ik bij veel romans denk: aardig breedsprakig, daar had heel wat uit gekund.’

Hoe begint ze een verhaal? ‘Ik wist een paar jaar geleden dat ik iets wilde schrijven over een man die een portemonneetje op straat vond – een keurige man die door die vondst in een ander milieu terecht komt, als hij op zoek gaat naar de eigenares.’ Vervolgens ontstaat er een verhaal over een man die van de ene verbazing in de andere valt, je weet niet of hij bestolen gaat worden of vermoord, of juist verliefd wordt, alles lijkt te kunnen. Zo bekeken toont Van Keulen in Een goed verhaal alle ingrediënten die een verhaal goed kunnen maken, op smaak brengen, geestig met een latente gruwel en spanning, haar signatuur. 
‘Ja, je weet niet eens of dat hele verhaal is bedacht door de vrouw bij wie het portemonneetje terecht komt. Ik weet dat ook niet als ik het verhaal schrijf. Dat is het heerlijke aan fictie. Al deze verhalen zijn verzonnen. Behalve dat ik, net als de lerares, ook een bedevaartsreis naar Haworth heb gemaakt, naar de pastorie waar de zusjes Brontë hebben geleefd en geschreven. Die reis maakte ik drie jaar geleden om een boekhandel te bezoeken, om daar verslag van te doen voor een boek van de Boekverkopersbond, Uit liefde in boeken. Een realistisch reisverslag, dan zit je vast aan wat er is voorgevallen.
‘Maar toen ik daar was, wist ik al dat ik er nog liever fictie over wilde schrijven – en dat is ‘Bedevaart’ geworden, een verhaal over een wat dweperige vrouw die op een schip naar Engeland gaat, en in Haworth ’s nachts op het kerkhof doolt, die in een eng en benauwd pension logeert, en dronken omvalt in de pisgoot van een pub. Uit het niets een verhaal te voorschijn trekken, vind ik het prettigst om te doen. Als ik daar mee bezig ben, valt de buitenwereld aangenaam weg.
Uit ‘Bedevaart’: ‘Ook bij de King’s Arms hangt een bierlucht. Wanneer er in het mortuarium geen plaats was, bewaarde de begrafenisondernemer de lijken hier in de kelder. Van de naburige brouwerij en slachterij sijpelden bierafval en bloed naar binnen. Daarover schreef Charlotte Brontë in haar brieven niet.’
Het kan niet goed aflopen, dat voel je. ‘Nou’, zegt Mensje van Keulen opgewekt, ‘ik wilde haar eerst inderdaad de hersens laten inslaan, op dat zompige kerkhof. Nadat ze uit de pisbak was opgekrabbeld. Uiteindelijk paste het beter om haar te laten leven –het was anders in een pure gothic novel geëindigd, en nu correspondeert het in sfeer beter met wat bijvoorbeeld Wuthering heights van Emily Brontë aan heftigheid en droombeelden oproept.’

Ten onrechte is Van Keulen naar aanleiding van haar eerste boeken Allemaal tranen en Bleekers zomer (beide 1972) en Van lieverlede (1975) in diverse handboeken en artikelen gecanoniseerd als naturalistische nazaat die grauwe burgermanslevens doorlicht. Punt. Alsof er om haar werk nooit gelachen kan worden. Het etiket is er moeilijk af te krijgen, heeft de schrijfster gemerkt. ‘Terwijl ik als kind al graag griezelde, maar alleen als het in een lach eindigde. Het moest niet écht erg zijn. Die combinatie heb ik altijd nagestreefd. Misschien doordat de wrange én grappige verhalen van Edgar Allan Poe op mijn twaalfde al in mijn leven kwamen. Maar daarvóór maakte ik voor mijn broertje en zusje ook al enge en zielige verhaaltjes. Eentje ging over de fietsenmaker, herinner ik me, die ging dood, zijn vrouw wenste dat hij terugkwam, en na maanden kwam hij ook terug – alleen had hij al die tijd in zijn graf gelegen. Op het moment dat ik ging beschrijven hoe de fietsenmaker er toen uitzag, begonnen mijn zusje en broertje te gillen, en hield ik op.
‘Zonder me met hem te willen vergelijken, zie ik Poe’s invloed vaag terug in die verhaaltjes van veertig jaar geleden. De gruwel van oma’s dood op die bruiloft is ook om te lachen, met die wc. Om mijn eerste boeken schoot ik zelf óók wel in de lach, ondanks alle beschreven sores, maar ik las in de jaren zeventig aldoor dat ik doodernstig louter treurnis beschreef.
‘In 1980 schreef ik een schelmenballade op rijm, De avonturen van Anna Molino: een meisje, nazaat van een Spaanse schurk, helpt de ene minnaar na de andere om zeep. Volkomen burlesk. Schreef niemand over, alsof het niet paste bij het beeld dat van mij was gevormd.’

In ‘Zand’ ontvlucht een man zijn klagende en aangeschoten vrouw (dat twistgesprek is al een gave toneeltekst, met zinnen als ‘Hoe kom je erbij dat ik je niet zie? Ik praat toch met je’), en hij rijdt naar het strand. Uitwaaien. Wat hem daar overkomt, als hem hulp wordt gevraagd door een wandelaar die zijn hondje kwijt is, dat is hevig schrikken en geschrokken lachen tegelijk. ‘Wa t ik pas gaandeweg bemerkte, is dat alle zes verhalen zich binnen vierentwintig uur afspelen. Daarbinnen verandert het bestaan van de personages enigszins, of in ernstige mate. Ik kan me voorstellen dat de lezer na elk verhaal moet bijkomen. Zeker na ‘Zand’, ja. Die arme man.’ Het medelijden van Mensje van Keulen gaat gepaard met een brede grijns.
In de laatste alinea van dat verhaal ligt het echtpaar na een woelige dag wakker op bed: ‘Hij zocht haar hand. Een hele tijd lagen ze zo naast elkaar, omhoogkijkend in het donker, alsof zich ieder moment iets kon openbaren.’ Stond die zin er ook in één keer? Van Keulen: ‘Ja. Alleen heb ik bij ‘kon’ nog even geaarzeld, of ik daar ‘zou’ van moest maken. Wat er nu staat, ‘kon’, dat duidt op een mogelijkheid. In het andere geval had je gekregen: ‘alsof zich ieder moment iets zou openbaren’. Dat is méér dan een mogelijkheid, dan verwacht je het.
‘En dat is te veel. Daarom moest ‘zou’ toch maar weer ‘kon’ worden. Het stel ligt nu nog langer wakker. En ze vallen zelfs nooit meer in slaap, want na deze zin is het verhaal afgelopen.’

GESPREK MET MENSJE VAN KEULEN, KEES ’T HART IN DE GROENE, 7 maart 2007

Vanaf haar debuut in 1972 met de roman Bleekers Zomer publiceerde Mensje van Keulen meer dan twintig romans, verhalenbundels, kinderboeken, gedichten en autobiografisch werk. Ze won ander andere de Zilveren griffel (1986), de Nienke van Hichtumprijs (1991), de Annie Romeinprijs (2003) en haar werk stond op long en shortlisten van de grote Nederlandse literatuurprijzen. In haar romans toont ze zich sterk betrokken bij het leven van ‘gewone’mannen en vrouwen, ze probeert van hun bestaan een realistisch beeld te creëren zonder dat ze afstand neemt of veroordeelt.
In haar laatste boek De laatste gasten is het hoofdpersonage een jonge vrouw die na de dood van haar tante als huishoudster aan de slag gaat in een pension voor kunstenaars en intellectuelen. Langzamerhand lijken de bewoners van dit tehuis minder onschuldig dan ze zich op het eerste gezicht voordoen. Van Keulen schetst in een fijnzinnige, soms geestige en ingehouden stijl de gebeurtenissen in dit pension. Ze laat via haar hoofdpersonage de zwakheden van de andere figuren zien, maar is er niet op uit ze onder uit te halen. Al schrikt ze af en toe niet terug voor venijnige scènes.

Hoe ontstond het idee voor dit boek?
In 1976 bracht ik drie dagen door in een instituut voor schrijvers en kunstenaars De Pauwhof in Wassenaar. Ik hoopte daar eindelijk goed aan de slag te kunnen met een roman en ik schreef er iets over in mijn dagboek ( Alle dagen laat, dagboek 1976, 2006). Daarin schreef ik bijvoorbeeld: ‘Ik had het gevoel dat de dood rondwaarde tussen de koffiedrinkende gasten in de tv-kamer, tevens bibliotheek, en ging gauw weer naar boven.’ Niet meer dan drieëneenhalve bladzijde schreef ik erover, ik was er ook maar heel kort. Je kunt niet zeggen dat daar de hele roman op gebaseerd is, het was misschien een kiem, meer niet. In mijn verhalenbundel Het andere gezicht (2003) komt een verhaal voor over een vrouw met een verbrand gezicht, die aan de ‘eeuwige jeugd’van portretten en in het Rijksmuseum denkt. Het gaat over schoonheid en de afbeelding daarvan, daarin zat al het idee van kunst en naar kunst kijken, wat ook in dit boek een rol speelt. Het pension situeerde ik aan de Amstel, even buiten Amsterdam en de détails over de inrichting heb ik helemaal verzonnen, ik wist nagenoeg niets meer van De Pauwhof. Ik wilde al veel langer iets doen met een aantal mensen in een huis, kijken wat er dan gebeurt. Ik wil wel vaker ‘iets’met een of ander verhaal of gebeurtenis doen, meestal gaat het niet door, nu wel.

Hoe verliep het schrijven
Ik werk niet met een schema, tussentijds schets ik soms alleen in een klein overzicht. Het basisidee over een meisje dat in zo’n pension belandt, drong zich steeds meer aan me op, alsof ik het in een sluier met me mee droeg. Zo ging dat ook bij andere boeken. Bij Engelbert (1987) duurde het tien jaar voordat ik eraan begon te schrijven. Ik schreef nu eerst wel een paar namen op blaadjes, dan streepte ik er weer eentje door, of zette er een bij. Namen moeten kloppen, goede namen zijn erg belangrijk. Ook bedacht ik van te voren beroepen en achtergronden: kunstbeschouwer, kunstenaar, weduwe, medewerkster bij een uitgever enzovoort. Voor het verhaal is de figuur van de kunstbeschouwer Emile Waterman belangrijk en daaromheen groepeerde ik de andere personages die allemaal meningen over Waterman hebben. Er dook wel het beeld op van een kunstenaar in Den Haag, een dwerg, die op een scootertje door de stad reed en ik herinnerde me ook dat ik in het dagboek had geschreven over een hondje in de Pauwhof. ‘Er is nog een hond in huis, een hond die erg moeizaam loopt. Een van de gasten heeft hem ooit, opgehangen aan een boom, gevonden.’ Dus kwam het hondje Victor erin, maar die wordt bij mij niet opgehangen. Het zou ook over leugens en bedrog moeten gaan, maar het moest niet te zwaar op de hand worden. Dit soort plannen en invallen gingen aan het schrijven vooraf, maar een roman ontstaat tijdens het schrijven. Ik schreef vroeger alles eerst helemaal met de hand in schriften, die versie probeerde ik gelijk zo goed mogelijk te krijgen, dus stonden er veel verbeteringen, gepriegel en doorhalingen in. Dan hoefde ik het maar één keer uit te typen. Tegenwoordig schrijf ik eerst een paar bladzijden met de hand en dat zet ik het in de computer. Daarin kun je veel makkelijker dingen verbeteren of wijzigen dan wanneer je typt. Ik werk wel in chronologische volgorde, tijdens het schrijven zette ik allerlei tekens in de marge: dit moet verderop, staat er dan bij, of later moet nog dat of dat erin worden gevoegd. Het moet allemaal goed lopen, maar ook afwisselend zijn, inhoud en stijl van een boek zijn niet te scheiden. Als het allemaal lukt is het plezierig werk, maar het lukt niet altijd. Ik werk graag ’s nachts, dan kan niemand je storen,  , het is rustiger op straat, geen ambulances in de verte, minder gevaar. De spoken van het normale bestaan zijn minder aanwezig en ik kan me beter concentreren. Het schrijven van een roman houdt me enorm bezig, ik kan weinig andere dingen doen, het verhaal dringt zich telkens aan me op, al kan ik wel redelijk maatschappelijk functioneren. Aan dit boek werkte ik ongeveer drie jaar en zo dik is het niet (lacht).

Hoe komt het dat het lang duurde?
Ik zit tijdens het schrijven duizend keer vast. Ik wil het echt uit de verf laten komen, daar gaat het bij dit boek af en toe zelfs letterlijk over. De bewoners van het pension praten over schilderkunst, over de illusies die je met verf kunt bereiken. In literatuur werk je natuurlijk ook met illusies, daar bestaat de verf uit taal, uit woorden. Eén woord mis en alles kan mis zijn, net als bij een verkeerde penseelstreek. Ik wilde de personages niet uitvoerig beschrijven maar ze langzamerhand invullen. De schilder Faan Fagel is eerst alleen een dwarskop, maar later wordt hij kwaadaardiger. Ook de andere figuren krijgen pas al werkende meer kleur. Je moet als schrijver niet zeggen hoe iemand is en waarom hij of zij doet zoals hij doet, dat wordt niks. Ik dacht niet van te voren na over de opzet van het geheel, over de hele structuur en de ritmiek. Dat ontstond tijdens het schrijven. Ik twijfelde soms aan de hele opzet, maar dat duurde gelukkig niet zo lang. Het moet kloppen, de personages moeten kloppen. De directrice van het pension Alice praat bijvoorbeeld anders dan de anderen, veel bedachtzamer, ieder personage heeft zijn eigen jargon. Soms ging het om één woord of één zin waaraan ik zat te werken, ja, echt volgens het bekende cliché van schrappen, doorhalen (lacht). Je moet altijd keuzes maken, soms denk je de goede keuze te hebben gemaakt, maar dan blijkt het later toch niet te werken. In dit boek was bijvoorbeeld eerst Alice de vertelster. Tijdens het schrijven besefte ik dat zij toch niet de belangrijkste figuur moest zijn. Je kunt in de schriften nog terugvinden wanneer ik dat weet. ‘Nee’, staat er met grote letters in de kantlijn of ‘opnieuw beginnen’(lacht). Het werd het meisje Florrie, dat was veel beter, dat werkte. Het voordeel was dat zij in dat tehuis een buitenstaander blijft, ze is hoofdpersoon, maar toch staat ze overal buiten. Florrie werd in zekere zin de heldin van het verhaal, maar dat bracht weer andere problemen met zich mee. Hoe kreeg ik haar pension de Meihofin? Dat bracht me bij de beschrijving van die nare tante van Florrie en het vreemde, kille milieu waarin ze opgroeit. Alice Müller functioneert in het boek als de redster van Florrie, ik formuleer het ook impliciet: ‘Na die eerste ontmoeting met Alice leek de wereld weids en fonkelend als het water waar ik langs fietste.’ Zo werk ik graag, je moet de dingen in een roman niet te direct benoemen. Ik weet niet van te voren waar het allemaal precies heen gaat, als ik dat wel zou weten, zou ik het zo kunnen opschrijven, dan was er niks aan, maar zo werkt het niet. Ik kan over één woord eindeloos aarzelen.

Je typeert mensen vooral via sprekende détails
Dat heeft met de geloofwaardigheid van een verhaal te maken. Vaak wordt gezegd dat ik erg realistisch zou schrijven en misschien is dat soms ook wel zo, maar het gaat me toch eerder om geloofwaardigheid dan realisme. Zo’n tante als die van Florrie kent iedereen wel uit sprookjes: daarin barst het van nare stiefmoeders. Maar willen je figuren gaan leven dan moet je details laten zien. Je moet je niet voorstellen dat ik daar erg lang over na zit te denken: ik zag haar gewoon voor me. Ik zag Florrie’s achtergrond, ik zag haar op die verdieping met haar tante wonen. Ze verscheen als het ware. Dat gebeurde met alle personages. Ik geloof dat ik nogal zintuiglijk werk: ik zie iemand voor me, ik hoor hem of haar praten, ik zag tijdens het schrijven ook dat landhuis voor me, met die mensen erin, de keuken, het voedsel, het hondje. Personages in mijn boeken zijn meestal niet uit mijn eigen leven afkomstig, maar ik leer ze tijdens het schrijven steeds beter kennen. Ik weet best dat het raar klinkt en dat het niet waar kàn zijn, maar ik heb altijd het gevoel dat mijn personages bepalen hoe ik ze neer moet zetten, dat ze zelf allerlei détails aanreiken. Ik zie ze echt voor me, hoe ze aan tafel zitten, even naar achteren leunen, een hand achter het oor houden. Ik ben ze dankbaar, ik bedoel dat zij me in staat stelden hun levens zo gedetailleerd en geloofwaardig mogelijk neer te zetten.

Hoe werkte je aan de toon en de sfeer van deze roman? Het begint dramatisch maar wordt dan een stuk lichter.
Men denkt tot nu toe in de kritiek behoorlijk verschillend over de figuren in deze roman, de een vindt ze niet ongelukkig, de ander ziet iets tragisch in ze. Ik heb daarover zelf niet een vast beeld in mijn hoofd als ik schrijf. Het verhaal begint dramatisch, al is het ook weer niet al te zwaar. Wanneer Florrie de directrice ontmoet verandert de toon, ze weet dan dat ze op een keerpunt in haar leven staat. In feite is de roman een terugblik op een voor haar vormende fase in haar leven. Dus wordt de toon her en der lichter. Op de achtergrond blijft wel de dreiging bestaan van haar vorige milieu, ze is steeds bang dat haar verleden haar zal achterhalen. Tegen het einde wordt de sfeer in het pension dreigender met dat gezelschap roddelende en liegende bewoners. Ik heb mijn best erop gedaan niet alle gebeurtenissen uit de roman te verklaren. Zo gaat het in het leven ook niet. Wie heeft het hondje Victor kaal geschoren? Is die Emile Waterman nu wel of niet een oplichter? Ik hou van dit soort rafels aan verhalen. Die term heb ik van K.Schippers. Hij schreef in een recensie over Bleekers Zomer al in 1972 dat er ‘rustig rafels aan het verhaal hingen’en hij bedoelde dat niet als kritiek. Dat heb ik onthouden.  Ik laat het Florrie zeggen: ‘Na verloop van tijd ben ik die periode gaan beschouwen als een op zich staand verhaal, zoals je leven meerdere verhalen kent. Aan het ene hangen meer rafels dan aan het andere, maar het zij zo, ze liggen vast in het verleden en er is niets meer aan te veranderen.’

Deze roman heeft iets van een stilleven? Heb je daar bewust aan gewerkt?
Aan tafel praten de gasten geregeld over kunst, ook over stillevens. Florrie herinnert zich in het heden niet alleen een en ander van die gesprekken, maar ze weet bijvoorbeeld ook nog precies  hoe de lunchtafel eruit zag. ‘Ik kan het stilleven van dit uur zo weer voor me zien’ laat ik haar vertellen en dan volgt een beschrijving van de lunchtafel, met de broodjes, het bestek, de vleeswaar, enzovoort. Dat is duidelijk een verwijzing naar schilderkunst, het omslag is er ook heel duidelijk over. Je kunt de roman misschien zien als een eigentijds stilleven, maar ik wilde dat toch niet benadrukken. Florrie probeert zich te herinneren hoe het precies in de Meihof was, ze ziet de personages min of meer voor zich alsof ze een stilleven vormen, met allerlei verborgen en vaak dreigende bijbetekenissen. Net als bij zeventiende eeuwse stillevens. De roman moest niet zoetsappig worden, er zitten venijnige kanten aan. Roddel, leugens, bedrog en het zoeken naar een zondebok, het is er allemaal. Florrie snijdt zich bij het opruimen van het huis van haar tante in haar vingers, de wond geneest langzaam, het litteken draagt ze mee als een teken van haar verleden. Natuurlijk is dit pension op te vatten als een besloten wereld die buiten de maatschappij staat, maar tijdens het schrijven houd ik me met dit soort interpretaties toch niet erg bezig. Je kunt er ook wel iets in zien van het Pygmalion verhaal. Florrie maakt kennis met een ander milieu, ze moet alles nog leren, ook hoe mensen zich gedragen. Ze houdt haar ogen goed open, kijkt en luistert maar snapt ook dat dit een fase in haar leven is. Ach, dit soort dingen moeten lezers er maar uithalen, ik wil niet uitleggen of een boodschap meegeven. Ik ben geen schrijver die wel even zegt dat dit of dat niet deugt, of dat sommige mensen verkeerd zijn. Ik laat het gezelschap in het pension er soms stevig op los zwetsen, zoals dat gaat in gezelschappen. Maar ze zeggen ook dingen die aan kunst raken, aan schilderkunst en aan schrijfkunst, ten minste dat denk ik wel, als ik zo naar ze luister.

‘Zo verliefd op Indische Johnny’

Zevende aflevering van ‘17’, een serie gesprekken met bekende vrouwen over hun jeugd - verschenen in de NRC van 13 januari 2006.

Door Frans Dam

„Op mijn geboortekaartje staat: ‘Met dank aan God geven wij kennis van de geboorte van onze dochter Mensje Francina van der Steen. Wij noemen haar Mennie’. Ik ben genoemd naar mijn grootmoeder. Mijn schrijversnaam is Mensje maar voor vrienden en in de familie heet ik nog steeds: Mennie. ‘Mijn vader bracht van kantoor doorslagvellen mee en daar zat ik altijd op te tekenen. Op dat zelfde papier schreef ik dagboekachtige stukjes. In mijn pubertijd werden dat gedichtjes en weer later verhaaltjes, meestal griezelig. Het schrijven zowel als het tekenen en schilderen waren altijd even sterk aanwezig, maar het een ontwikkelde zich los van het ander.

‘Op de lagere school vielen de tekeningen op. Mijn ouders waren trots op me. Als er familiebezoek was moest ik mijn schilderijen laten zien en dan werd er geroepen ‘Oh, dat heeft ze van oom Henk’. Je moet altijd iets hebben van de familie hè? Ook was het wel eens van: ‘Het lijkt wel Picasso.’ Of: ‘Nou, het lijkt wel behang’. ‘Op de middelbare school zei de directeur: ‘ Je moet Nederlands gaan doen’ en de tekenleraar zei: ’Je moet naar de Academie’ ‘Ik was verliefd op Indische Johnny, dat zou voor eeuwig zo blijven. Om hem ging ik naar een waarzegster. Ze zei: ‘Ja, Indische Johnny wordt echt jouw man.’ Haha. Nee dus.

In het begin van mijn tienertijd hing ik dat hoerige type aan. Brigitte Bardot,dat was hoge toetharen met een sjaaltje er omheen, petticoats. Ik was pro- vetkuif, helemaal Elvis, Rock and Roll, stiekem uitgaan, dansen in het Zuiderpark. ‘Daarna kwam mijn ‘artistieke’ periode: Ik begon mijn haren strak te trekken: zwarte broek en cape, zwarte coltrui, naast rock en soul jazzmuziek. Mijn vader had een hekel aan die zwarte kleren : ‘Trek toch eens iets fleurigs aan!’ ‘In die tijd merkte mijn moeder dat ik meer ruimte nodig had. Mijn zusje begon te puberen, ze stal mijn kleren en ging op tekeningen staan die nog nat waren, dus werd er verderop in de straat een kamertje voor me gehuurd waar ik in alle rust mijn huiswerk kon maken en kon schilderen. Een kamer niet groter dan tweeënhalf bij tweeënhalf. Een raam dat uitkeek over de achtertuinen, het had een bed, een rond tafeltje, twee leunstoeltjes en een gewone stoel. De gewone stoel werd mijn ezel en aan het ronde tafeltje schreef ik. Dat waren de gelukkigste momenten: dat ik op dat kamertje zat, de geur van olieverf, en tot diep in de nacht- terwijl je bijna omviel van de slaap- nog zat te schilderen, met alleen zo’n peertje als verlichting. En vervolgens heerlijk sliep in die geur. Ik ontdekte dat dit soort eenzaamheid heel aangenaam was. ‘Op de openbare HBS ging het mis. In de klas zaten van die heftige Haagse jongetjes. Een van de jongens wilde steeds maar zoenen en als ik dan terugzoende kreeg ik een naaktblaadje mee naar huis, dat viste mijn moeder vervolgens onder mijn bed vandaan. Ik deed mijn huiswerk niet meer en moest naar een keurige middelbare school voor meisjes, geleid door nonnen van het Sacré-Coeur. ‘Ik was daar niet erg gelukkig, maar raakte bevriend met een ouder, rijper meisje dat helaas na een affaire met een onderwereldjongen, die de koning van de Boekhorststraat werd genoemd, van school moest. Ik heb me weten aan te passen, al deelde ik de smaak en voorkeuren van de andere meisjes niet en heb ik me al die tijd een buitenbeentje gevoeld. ‘Een vanzelfsprekende carriere? Het zat er in en ging er niet meer uit. In die zin was het vanzelfsprekend. In Propria Cures schreef ik en tekende ook politieke en literaire cartoons. Het tekenen en schilderen werd evenwel steeds minder, en uiteindelijk heb ik voor het schrijven gekozen. ‘Ook toen ik ging trouwen dacht ik dat het voor altijd zou zijn. Het kinderlijke verlangen: Je ouders zijn er voor altijd, en je broertje en zusje. De hond, de kat zullen nooit doodgaan, alles zou altijd blijven. Waneer het dan misgaat in een huwelijk krijg je dat ongelooflijke vasthouden hè? Alles proberen om… want het is toch bedoeld om voor altijd te zijn? Op een gegeven moment merkte ik dat ik in staat was tot een soort horigheid, maar ook tot razernij. ‘Sinds mijn debuut in 1972 heb ik een twintigtal boeken geschreven. Aan sommige heb ik jaren gewerkt. Het schrijven wordt moeilijker terwijl de buitenwereld denkt dat je een routinier bent. Je wilt jezelf niet herhalen, de zelfkritiek neemt, onhoudbaar soms, toe. ‘Ik ben wel geworden wat ik altijd wilde. Maar als ik terugkijk: al dat worstelen, al die nachten opzitten, al die energie om uit die ene alinea te komen… ‘Je verandert wel degelijk naarmate je ouder wordt. Die foto: Je kijkt naar een persoon die je niet meer lijkt te kennen, die anders is, die je niet meer bent. Dat gevoel leed te willen bezweren en wat goed is vast te willen houden, dat is bij mij nooit veranderd. Ook draag ik nog steeds meestal zwart.”

INTERVIEW DOOR ELSBETH ETTY, NRC HANDELSBLAD, 9 mei 2003

De dood is een vergaller

Hartelijk, is het woord dat me te binnenschiet, als ik Mensje van Keulen observeer terwijl ze met thee en lekkernijen heen en weer loopt tussen haar keuken en de zonovergoten stadstuin. Een Japanse kers staat in volle glorie te bloeien, zangvogels brengen hun aria’s ten gehore en de onwaarschijnlijk magere, want stokoude kater miauwt daar tussendoor luidkeels om voer en wordt op zijn wenken bediend.

met Bobbies opvolger 'Bosi' © foto Hannie van Herk

Hartelijk is ze en mooi, met nog altijd die wilde donkere krullen en dromerige ogen. Ze woont schitterend, in een huis aan een slaperig hofje in Amsterdam Zuid. De kamers hangen vol met werk van bevriende kunstenaars. Zelf heeft ze ook geschilderd, zowel in Den Haag als in Londen volgde ze de kunstacademie, maar haar eigen scheppingen zijn nergens te bekennen. “Mijn schilderijen verstopte ik thuis al in de kast en hier liggen ze in de kelder. Ik wil ze niet om me heen hebben.”
Ze verlangt nog wel eens naar schilderen, misschien gaat ze het ook weer doen als ze ‘heel oud’ is, maar ze vond dat ze moest kiezen tussen schilderen en schrijven. “Schilderen was heerlijk omdat het iets aards heeft. En je kunt er muziek bij hebben, bij schrijven niet, dus eigenlijk begrijp ik niet waarom ik voor schrijven heb gekozen.”
Zo stuiten we direct op een wezenskenmerk van Mensje van Keulen, in 1946 in Den Haag geboren als Mensje Francina van der Steen: ze kan moeilijk kiezen. “Zelfs als ik in de supermarkt sta, aarzel ik welke bak tomaten of druiven ik moet pakken.” Misschien dat dit eeuwige geaarzel het schrijven voor haar soms tot een kwelling maakt. Aan haar boeken, aus einem Guss geschreven lijkt het, zie je het niet af, maar ze werkt jaren aan haar romans en verhalen. Ze schrapt, schift en slijpt en blijft tot op het laatste moment onzeker. “Schrijven blijft een kwelling, ja, dat wordt met de jaren niet minder, maar erger. Iedere keer weer zie ik er tegenop, maar op een gegeven moment zit ik er toch weer middenin en voltrekt het zich. Als ik niet aan het werk ben, vind ik het leven al snel leeg.”
Tijdens het schrijven laat ze niemand iets lezen. Pas als ze een boek heeft ingeleverd, valt de spanning enigszins van haar af. Na enige aarzeling wil ze wel kwijt dat ze blij is met haar nieuwe boek, Het andere gezicht. “Ik heb het geklaard, daar gaat het om. Mijn uitgever Emile Brugman is altijd heel voorzichtig, maar aan zijn reactie merkte ik: het is gelukt.”
De uitgever is niet de enige die tevreden is. Het boek is juichend ontvangen. Het gonst rond dat Mensje van Keulen ‘helemaal terug’ is. Onzin natuurlijk, want sinds ze in 1972 debuteerde met de roman Bleekers zomer is ze nooit weggeweest. Behalve succesvolle romans publiceerde ze geliefde kinderboeken en treedt ze regelmatig op tijdens literaire manifestaties met lezingen en voordracht uit eigen werk. Maar met ‘Mensje van Keulen is terug’ wordt bedoeld dat ze terug is als schrijfster van korte verhalen, een genre waarin ze bij uitstek excelleert. Het andere gezicht is haar eerste verhalenbundel sinds De ketting (1983).
Ze trekt een vies gezicht als ik vraag of ze geniet van de reacties. “Ik geniet niet zo makkelijk van iets. Geluksmomenten ken ik tijdens het schrijven, als het met een personage de kant op gaat die ik wil of als het me juist verrast.’

Werkwijze

Het heeft alles met haar aarzelende manier van werken te maken dat het zo lang geduurd heeft voor er weer een verhalenbundel kwam. “Zoiets moet groeien. Ik wilde het een jaar of acht geleden al, omdat ik houd van het korte verhaal. In fictie verhevig je de werkelijkheid, en in een kort verhaal doe je dat nog sterker.”
Wat Mensje van Keulen met haar verhalen beoogt is ‘een explosie’ te weeg brengen in het hoofd van haar lezers. Daar slaagt zij in met de nieuwe bundel, vooral met het verontrustende titelverhaal over een vrouw wier gezicht verbrandt, en niet minder met het onheilspellende ‘De hulp’. Het is het enige verhaal dat zich afspeelt in Van Keulens geboortestad Den Haag, waar in een verdacht verpleegtehuis een relatief gezonde oude vrouw op dubieuze wijze aan haar eind komt.
“Bijzonder is dat dit voor een deel op waarheid berust. Niet dat het iets te maken heeft met berichten over moord op rijke dames in een duur Haags verpleeghuis of met die verpleegster Lucia de B., het is geënt op een verhaal dat ik ooit van mijn moeder heb gehoord. Net als mevrouw Apon, die in ‘De hulp’ figureert, hielp mijn moeder als werkster tot op hoge leeftijd oudere dames die ze aardig vond. Op een gegeven moment kwam ze erachter dat één van die vrouwen in een verpleeghuis terecht was gekomen, waar ze waarschijnlijk slecht behandeld werd, want ze mocht geen bezoek ontvangen. Wat daar precies achter zat, hoe het in werkelijkheid is gegaan, weet ik niet. Ik heb een nieuwe werkgeefster, Emma, bedacht voor deze werkster, om op die manier haar gedachteleven binnen te kunnen dringen. Zij vertelt het verhaal over de dood van de oude mevrouw in het verpleegtehuis aan Emma.”
Waarna je als lezer met het lugubere gevoel blijft zitten dat deze Emma niet helemaal veilig is bij mevrouw Apon, een werkster die zo voorbeeldig, zo slijmerig is dat je al meteen het gevoel krijgt dat ze misbruik van Emma zal gaan maken.
“ Het heeft iets unheimlichs,’ beaamt Van Keulen. ‘Ik laat in het midden hoe het afloopt – er kan nog van alles gebeuren. Bij een goed verhaal moet het zo werken dat je over de personages kunt blijven fantaseren.”
‘ Het andere gezicht’, over een vrouw die na een auto-ongeluk verder moet leven met een verminkt gezicht, appelleert aan wat waarschijnlijk ieders grote angst vertegenwoordigt. Te gruwelijk om je in te verdiepen. Van Keulen: ,,’Het andere gezicht’ heb ik een jaar geleden geschreven. Natuurlijk gaat het over een oerangst. En dat is ook een drijfveer: waar je bang voor bent, proberen te bezweren. Van kind af aan ben ik bang geweest voor verminking, voor het idee dat je verbrand zou raken. Iedere keer als ik iets zag op het gebied van brandwonden, gaf dat een huivering, maar op een gegeven moment wilde ik voor het verhaal meer details weten over wat er komt kijken bij de behandeling van verbrandingsslachtoffers.
“ Waarom ik van de hoofdpersoon in dat verhaal een lesbische vrouw heb gemaakt, weet ik niet. Ik zag haar zo voor me. Ik wilde bovendien dat ze weerbaar zou zijn. Het is verschrikkelijk als je zoiets overkomt, maar ik wilde dat ze het aankon, ook de angst overwon anders te moeten gaan leven. Ze durft een aantal stappen te nemen, durft uiteindelijk naar zichzelf te kijken, durft zelfs haar vriendin, die haar heeft bedrogen, de deur uit zetten en dan doet ze ineens iets wonderlijks: ze kleedt zich aan en bezoekt een darkroom. Dat is iets wat ik niet van te voren heb bedacht.”
Ze heeft ook niet van te voren bedacht wat ze de vrouw in de darkroom zou laten doen: een kerel aftrekken en vervolgens zijn zaad diep bij zichzelf naar binnen smeren. “Vraag me niet waarom ze dat doet. In die darkroom wordt ze iemand anders, iemand naar wie ik kijk, maar die scène voel ik bijna lijfelijk.”

Macht

Er staan ook luchtige, sprookjesachtige verhalen in Het andere gezicht, soms zelfs met een goede afloop, maar de grondtoon is toch wel angst. Angst voor verval, verlatenheid, eenzaamheid, ouderdom.
Van Keulen sputtert even tegen. “Er is ook altijd een laconieke ondertoon. Ik vind het moeilijk om over een lijn of een grondtoon in mijn verhalen te praten, omdat er een heleboel is wat ik zelf niet kan verklaren. Je hebt als schrijver een eigenaardige macht. Al gaan de personages vaak een eigen leven leiden, je kunt uiteindelijk met ze doen wat je wilt.”
Het verwijt dat haar in het verleden wel eens is gemaakt dat ze te realistisch zou schrijven en zich bezondigt aan kopieerkunst van het dagelijks leven, raakt haar niet en heeft haar ook nooit geraakt. “Ik heb namelijk niets tegen realisme, als het maar niet te gemakkelijk, te voor de hand liggend is en dat zijn mijn verhalen niet. Het zijn geen in de tram gehoorde gesprekken, die ik opteken. Het realisme bestaat eruit dat wat ik verzin zou kunnen gebeuren. Dan kan zich ook ineens iets heel merkwaardigs voltrekken. Mijn voorkeur gaat uit naar fictie. Bij lezingen merk ik dat veel lezers juist willen dat iets waar is, maar ik hecht meer waarde aan de waarheid van fictie. Zo kijk ik ook naar andere schrijvers. Een verhaal moet door de verbeelding op zijn minst zijn aangeraakt.”
Opvallend is dat in Het andere gezicht sommige verhalen niet in de derde persoon, maar in de ikvorm zijn geschreven, terwijl Van Keulen zich ooit had voorgenomen dat nooit te doen. “Ik heb vroeger wel eens gezegd dat ik niet in de eerste persoon wilde schrijven, omdat het dan te persoonlijk lijkt, maar in mijn vorige romans, De rode strik en De gelukkige, ontdekte ik dat dat helemaal niet zo hoeft te zijn.”
Toch kan het geen toeval zijn dat ze in haar nieuwe bundel de ikvorm gebruikt voor ‘Niemandsland’, een verhaal over een au pair in Londen dat duidelijk autobiografische elementen bevat. Ook Mensje van Keulen ging na haar middelbare school een jaar als kindermeisje naar Londen.
,,’Niemandsland’ is het verhaal in de bundel dat ik het laatst heb geschreven. Een jaar geleden ging ik weer eens naar Londen en toen kwam dat gevoel van verlatenheid terug, van helemaal alleen zijn in zo’n vreemde stad. Het gaat over dat gevoel, maar het is niet mijn verhaal. De hoofdpersoon heeft een vieze vette kerel als stiefvader, die haar betast en voor wie ze vlucht. Dat is mij niet overkomen. Ik heb helemaal niet zo’n beroerde jeugd gehad.”
Behalve Olifanten op een web (1997), naar aanleiding van de plotselinge dood van haar moeder, heeft ze nooit autobiografisch geschreven. “Ik ben niet geïnteresseerd in al dat zoeken naar ‘eigen identiteit’. Er zijn gebieden die ik graag duister houd. Met Olifanten op een web ben ik wat dat betreft over een grens gegaan. Dingen waarover ik nooit iets heb willen zeggen, bijvoorbeeld over de manier waarop ik als kind al wilde schrijven en schilderen, schreef ik ineens op. Dat werd teweeg gebracht door de schok van de dood van mijn moeder. Ik ging bijvoorbeeld naar haar huis om de voorwerpen aan te raken die zij een paar dagen daarvoor nog had aangeraakt, met het gevoel dat ik háár aanraakte. Ik zag mezelf die rare handeling uitvoeren en wilde dat ook durven opschrijven. In dat boek kon ik eindelijk ook de dood als personage opvoeren. Die vergaller die ik al van kind af aan eens een mep had willen geven.”
Angst voor de dood heeft haar al in de greep zolang ze zich kan heugen. Enkele maanden geleden, toen ze voor een zware operatie stond die niet zonder risico’s was, is ze, hierdoor gedreven, haar eerste dagboeken, waarmee ze in 1976 begon, op diskette gaan zetten.
“ Ik dacht: ik wil niet dat iemand dit gejeremieer zo vindt. Ik ontleen er geen ideeën aan voor mijn boeken. Het verhaal van mijn moeder over dat verpleeghuis heb ik niet eens in mijn dagboek opgezocht. Fictieschrijven is een ander proces dan klakkeloos iets noteren in een dagboek. Ik weet nog helemaal niet wat ik met die dagboeken zal gaan doen. Of ik ze ooit zal publiceren? Misschien, ik wil eerst meer uittikken.”

Schaamte

Ze is niet geneigd veel over zichzelf te vertellen, het meeste is trouwens wel bekend uit Olifanten op een web. Daarin schrijft ze over haar Haagse jeugd. Later verhuisde ze naar Amsterdam. Ze trouwde met de man wiens achternaam ze nog steeds draagt en van wie ze op haar 32ste een zoon kreeg. Inmiddels woont ze alweer jaren samen met haar vriend. Haar weinig gebruikelijke voornaam Mensje – waarvoor ze zich als kind een beetje schaamde – erfde ze van haar grootmoeder. “Thuis en op school werd ik altijd bij mijn roepnaam, Mennie, genoemd, en voor familie en vrienden heet ik nog steeds zo. Als ik in Duitsland bij een lezing vertel dat ik eigenlijk Menschlein von Köln heet vinden ze dat komisch.”
Mij intrigeert het dat iemand die zo is geïnteresseerd in haar personages, zich zo in hen weet verplaatsen, zich nauwelijks lijkt te verdiepen in zichzelf. Of is dat maar schijn en verdiept ze zich in zichzelf via haar personages?
“ Wie weet. Ach, dat zal wel. Als ze er van langs krijgen in recensies, trek ik me dat aan. Mijn roman Engelbert heeft een paar meedogenloze recensies gekregen. Toen had ik het gevoel dat ik bloedde voor die mensen in dat boek. Een vreemde wisselwerking: ik was om hen in tranen, maar natuurlijk was dat ook om mezelf, het viel samen. Wat is dat, waar komt dat vandaan? Daar zal een echt slimme psychiater misschien het antwoord op weten.”
Vooralsnog krijgt zo’n psychiater bij Mensje van Keulen geen schijn van kans. “Betalen voor een beetje zogenaamde zelfkennis. Ik hecht daar weinig geloof aan.” Het ziet er ook niet naar uit dat ze op hulp zit te wachten. Schrijven mag dan een kwelling zijn, zeker sinds ze dat zonder whisky en nicotine doet, ze zal er tot haar laatste snik mee doorgaan. Met haar zachte, melodieuze stem zegt ze: “Ik heb een aantal ideeën en notities. Wat ik ermee ga doen – ik weet het echt niet. Misschien weer een roman. Ik hoop dat de muze me welgevallig is.”

In zijn onlangs gepubliceerde essaybundel ‘Vrij uitzicht’ schrijft Willem Brakman dat werkelijk denken begint op het punt waar men in staat is zichzelf onder kritiek te stellen. ,,Daarom kan het belang van zelfkritiek niet genoeg worden benadrukt, deze dient alle denken te volgen als een schaduw van wantrouwen. Het zichzelf kunnen hernemen is de kwaliteit der sterken.’’
Onder de titel ‘Zelfkritiek’ publiceert Trouw een interviewserie met deze sterken van geest, met romanciers, beeldend kunstenaars, dansers, dichters, filmmakers, architecten en musici, die zichzelf en hun werk kunnen en willen kritiseren.
Vandaag de schrijfster Mensje van Keulen, die een van haar sprookjes onder de loep neemt: ,,Och nee, hier staat dat zijn stem onfeilbaar zou worden als hij een druppeltje uit het flesje zou nemen. ‘Onfeilbaar’, halverwege het woord ben ik al opgehouden. En terecht, wat een belachelijk woord.’’

ZELFKRITIEK
Peter Henk Steenhuis, op 3 juli 2002 gepubliceerd in het dagblad TROUW:

Al pratend over zelfkritiek komt Mensje van Keulen op de gedachte haar manuscripten erbij te pakken, door het boek naast de geschreven versie te leggen, moet het mogelijk zijn de schaduw van wantrouwen te pakken te krijgen.

Het is een vreemd gezicht om de schriften van Bleekers zomer, Van lieverlede, Olifanten op een web, Overspel, en De gelukkige zo op tafel te zien liggen, alsof een lange schrijverscarrière weinig meer is dan een stapeltje vol gestreepte schoolschriften. En als je de schriften opent, de strepen en toevoegingen tussen de regels probeert te begrijpen, dan kalft er nog meer af van de magie die een verhaal in drukvorm omgeeft. Maar wie vervolgens regel voor regel uit de definitieve versie vergelijkt met het manuscript raakt onder de indruk van Van Keulens nauwgezette werkwijze. ,,Schrijvers zeggen soms tien versies te maken van een roman. Ik vraag me altijd af hoe zij tellen, als je deze krabbels, herzieningen, toevoegingen, doorhalingen bekijkt, spreek je dan van één versie?’’
De schriften van Van Keulen zijn in de loop der tijd weinig veranderd, het is niet zo dat de computer haar werkwijze dramatisch heeft veranderd. Op het eerste gezicht lijkt er in de laatste manuscripten nog meer gestreept te worden. ,,Schrijven wordt met de jaren zwaarder, soms denk ik dat ik almaar hogere eisen aan mijzelf stel, dan ben ik ook bang dat het nooit meer zal lukken een nieuw verhaal tot een goed einde te brengen. Maar volgens mijn vriend ben ik bij elk boek een tobber geweest.’’
Waarover Van Keulen dan tobt? Kan ze in de manuscripten typerende fouten aanwijzen? Ze pakt een dun schrift. ,,Dit is een sprookje dat ik niet zo lang geleden heb geschreven, Prima la musica, poi le parole, het verscheen als relatiegeschenk bij mijn uitgever, misschien dat het ooit nog deel wordt van een verhalenbundel. Het voordeel van zo’n pasgeschreven tekst is dat ik nog vrij goed weet waarom ik welke verandering aangebracht heb.’’ (zie in het fragment hieronder hoe Jonathan via Carlo uiteindelijk Gerrit ging heten).

We zijn nog steeds aan het begin van het verhaal, de jongen, Gerrit, komt uit het café en zingt een hit, een kinderliedje en een smartlap. Waarom zingt hij juist dat?

,,Met overslaande stem zong Gerrit oorspronkelijk ‘de liedjes uit het café die hem te binnen schoten’. Maar ‘liedjes’ is te weinig specifiek, en er volgt ook nog een kinderliedje, dat zou een lelijke herhaling betekenen. Uiteindelijk heb ik hem ‘een hit’ laten zingen ‘die nog in zijn oren gonsde’. Dat ‘gonzen’ past ook meer bij het café, waarvan het rumoer nog in je oren klinkt als je op de stille straat staat. Wanneer je zegt dat iets je te binnen schiet, suggereer je een afstand tussen de liedjes die toen in het café gezongen werden, en wat je nu, veel later, op straat weer te binnenschiet. Zo is het niet, als Gerrit op straat staat gonst in zijn oren de muziek die hij net gehoord heeft.’’
,,Opmerkelijker is het verschil tussen ‘de smartlap’ en wat er in het origineel staat: ‘tango’. Misschien dat ‘tango’ meer paste bij de zuidelijke ‘Carlo’, maar het is onwaarschijnlijk dat de Hollandse Gerrit een tango zingt. Kinderliedjes en smartlappen, tot veel meer ben je niet in staat als je gedronken hebt, zeker niet als je geen geoefend zanger bent.’’

Toch zingt hij de openingsaria uit Figaro.

,,Dat zal een van de aria’s geweest zijn die zijn vader speelde als hij aan het stemmen was.’’

En die aria weergalmde tussen de muren van een pakhuis en een meisjesweeshuis. Op dat moment krijgt het sprookje een Nederlands decor.

,,Ja. Maar zo stond het er aanvankelijk niet. De aria weerklonk eerst tussen de muren van een pakhuis en ‘gerolluikte winkels’. Maar winkels spreken minder tot de verbeelding dan een weeshuis, en een voormalig meisjesweeshuis was nog mooier, vooral omdat de uithalen van Gerrit de meisjes ‘ijselijk zouden hebben gewekt’, terwijl de jongen later met zijn gouden stem vrouwen tomeloos weet te bekoren.’’

Zover is het nog niet.

,,Hij komt eerst de vrouw tegen die hem vraagt of hij graag zingt. Gerrit vertelt over zijn vader, de pianostemmer – kijk hier past het beroep van zijn vader beter dan aan het begin. Ik kan niet goed uitleggen waarom het hier beter past. Dat heeft met balans te maken, en de balans van een tekst moet je voelen. Balans of spanning, het zijn vage begrippen, ik weet het. Omdat de balans van een tekst zo moeilijk is aan te geven, kan ik ook niet geholpen worden wanneer ik over een passage, een zin, een woord, zit te tobben. Ik laat dat wat ik onder handen heb, of het nu een kort verhaal of een roman is, tussentijds dan ook nooit aan iemand lezen.’’
,,Goed, Gerrit begint met lange uithalen te zingen. Zijn zangkunst is duidelijk erbarmelijk, dat stond er in het manuscript ook bij: ‘de vrouw liet niet blijken hoe erbarmelijk het klonk’. ‘Erbarmelijk’ heb ik geschrapt dat hoefde er niet te staan na de opmerking over de weesmeisjes die door zijn gezang ijselijk zouden zijn gewekt. De zin: ‘De vrouw liet niet merken hoe het klonk’ onderstreept subtieler zijn valse uithalen.’’
,,Gerrit krijgt zijn flesje, en – och nee, hier staat dat zijn stem onfeilbaar zou worden als hij er een druppeltje van zou nemen. ‘Onfeilbaar’, halverwege het woord ben ik al opgehouden. En terecht, wat een belachelijk woord.’’

Waarom is ‘onfeilbaar’ een belachelijk woord?

,,Het gaat erom dat de inhoud van het flesje onfeilbaar is, niet dat zijn stem onfeilbaar wordt. En dat de inhoud van het flesje onfeilbaar is, moet je niet zo open en bloot op tafel leggen, dan lijkt de beschrijving een bijsluiter van een geneesmiddel. Aan al die strepen is te zien dat ik hier aan het zoeken ben naar woorden die de toverkracht van het middel weergeven. Uiteindelijk bleek een simpel zinnetje afdoende: ‘Een enkel druppeltje en je stem zal een dag lang van goud zijn.’

Zijn dronkemanspotpourri voortzettend, vervolgt Gerrit zijn weg naar huis. De volgende ochtend ontwaakt hij met een droge keel, hij ziet op tegen zijn baantje in de grote benauwde keuken, de koksbroek die hij aan moest trekken, de in plastic zakken verpakte etenswaren die in gloeiend heet water drijven, de luchtjes die vrijkomen als die zakken opengeknipt worden.

,,Ik herinner me dat ik geworsteld heb met die beschrijving. Het water bijvoorbeeld moest heet zijn, heel heet, maar het mocht niet kokend zijn, want dan zouden die zakken eten smelten, en ook niet alleen gloeiend, want dat deed aan vuur doen denken. Zo kwam ik uiteindelijk bij ‘gloeiend heet water’ terecht.’’
,,In mijn eerste versie had ik hem ook nog laten ontwaken met een fikse hoofdpijn. Maar dat was flauw, alcohol en hoofdpijn liggen in elkaars verlengde. Ik had die hoofdpijn ook niet nodig, ik moest hem een droge keel geven, hij moest namelijk uit het flesje drinken.’’

Dat lukt, hij drinkt, hoort zijn stem, zingt en wordt ontdekt.

,,Ja, je kunt het verhaal regel voor regel doornemen, over elke wijziging valt wel iets te zeggen. Hier had ik bijvoorbeeld eerst staan dat hij ontdekt werd door een muzikaal directeur. Dat vond ik te toevallig – vreemd, alles in dit sprookje is bijzonder toevallig, maar dit vond ik net te veel, het leek mij gepaster als een oude toneelknecht de zanger op het spoor komt. En die muzikaal directeur kon ik daarna wel weer gebruiken, als Gerrit gaat voorzingen en gevraagd wordt in te vallen voor een zanger die geveld is door hooikoorts.’’

Dan volgt de moraal van het verhaal: hoogmoed komt voor de val, als hij te gulzig uit het flesje drinkt raakt de bodem snel in zicht.

"Zijn stem breekt, zijn carrière is ten einde, Gerrit raakt aan lager wal. Maar dan komt hij op een avond de vrouw weer tegen. Toen ik het verhaal bedacht liet ik hem eerst kwaad op haar worden: ‘Je hebt me succes gegeven en je hebt het me weer afgepakt. Die hardheid was niet nodig, elke lezer begrijpt dat zijn eigen gulzigheid de schuld is van zijn val. Toch krijgt de vrouw medelijden, ze geeft hem een nieuw flesje, dit keer is het inkt, pure inkt. Dan staat er: ‘Hij doopte er zijn pen in en begon te schrijven.’ Eerst stond er alleen: ‘Hij schreef.’ Dat vond ik niet actief genoeg. Als Gerrit begint te schrijven, schrijf je bijna met hem mee en voelt dat er iets uit zal volgen, in dit geval een prachtig oeuvre.’’

Het verhaal is af, rond.

Nu wel, maar het heeft de nodige moeite gekost het zo te laten eindigen. Dat zie je nog in het manuscript, ik heb het in het manuscript over de mensen ‘die na zijn dood zijn verhalen lazen’. Veel te pathetisch, zoiets zeg je misschien tijdens een toespraak bij een crematie, maar zo eindig je geen sprookje. Nu staat er: ,,En de mensen die jaren later zijn verhalen lazen, zeiden: ‘Je ziet het allemaal zo voor je. En prachtig geschreven is het ook, want, verdomd als het niet waar is, het is soms net of de woorden zingen.'
,,Ik heb ook nog eindeloos getwijfeld over dat ‘jaren later’. Zijn die woorden niet overbodig? Misschien wel. Ja, als ik dit sprookje ooit opneem in een bundel, moet ik het woord ‘jaren’ of misschien beide woorden alsnog schrappen.’’

Interview door XANDRA SCHUTTE in VRIJ NEDERLAND, 13 januari 2001:

MENSJE VAN KEULENS VLUCHT IN FICTIE:

Mensje van Keulen koestert haar personages alsof het haar kinderen zijn. Toch gaan ze vaak hun ongeluk tegemoet. Ook haar nieuwste romanfiguur, de hoofdpersoon van 'De gelukkige',ontkomt niet aan dat lot. De schrijfster geniet daarvan: 'Het heeft met een eerlijk soort schoonheid te maken.'

Nabokov,' zegt Mensje van Keulen, 'gaf nooit interviews, omdat hij dan ging kraaien als een kleuter.' Ze zucht: 'Ik doe dat ook.' En dus zucht ze vaker, mompelt iets als 'dit is zo moeilijk' en ' niets is zo lekker als alleen zijn', vertelt een anekdote, van de hak op de tak, beantwoordt vraag met wedervraag. Of ze staat op, naar de keuken, naar de werkkamer, pakt een glas, een boek. Ontsnapt aan de vraag.

Op de vlucht, haar personages slaan om de haverklap op de vlucht. Willem Bleeker, de man in haar debuut Bleekers zomer, neemt op een dag zomaar de benen. Weg van zijn geestdodende werk en zijn snibbige vrouw. Om aan het einde van het boek toch weer bij haar terug te keren. In De gelukkige, haar nieuweling die vorige week verscheen, loopt de vrouwelijke hoofdpersoon weg van haar ouders, weg van haar man, weg van haar minnaar, naar Schotland, Pakistan, terug naar Nederland, naar Frankrijk. Of ze aan het eind van de roman werkelijk bevrijd is, dat is maar de vraag.
Mensje van Keulen peinst: 'De situatie is zodanig dat ze wel moeten vluchten. Er is een noodzaak. Dan kun je zeggen: dat bedenk je toch zelf, jij laat je personages iets ontvluchten. Maar zo is het niet, mijn personages leven in hoge mate een eigen leven, ik weet lang niet altijd waarom ze doen wat ze doen.' Zelf zit ze het liefste thuis. 'Ik ben heel trouw. Kan moeilijk iemand in de steek laten. Maar achter mijn bureau laat ik mijn personages ervandoor gaan. Schrijven is toch ook een soort vluchten.'

De gelukkige heeft een welhaast tijdloos thema: vrouw jaagt het geluk achterna, denkt dat te vinden, raakt gedesillusioneerd, en keert de situatie het huwelijk, de relatie met een minnaar na pijn en moeite de rug toe. 'Het is klassiek, maar bepaald niet ouderwets. Ondanks het feminisme zijn er nog legio vrouwen die hetzelfde doorstaan, ook in Nederland. Die gevangen zitten in een huwelijken zich daaraan moeten ontworstelen. Dertig jaar geleden, in Bleekers zomer liet ik een man zich losrukken van een vrouw die dominant is. Misschien dacht ik toen, met het opkomend feminisme: mannen hebben ook te lijden, kom. We kennen toch allemaal mannen van wie je denkt: o wat erg om met zo'n vrouw getrouwd te zijn! Of vrouwen met wie je om die reden diep medelijden hebt. Lijden aan een relatie gaat niet op voor één soort. Tussen mijn eerste en laatste boek in, in Engelbert, lijden ze allemaal aan elkaar.' Prevelt er snel achteraan: 'Dat komt natuurlijk het vaakste voor.'
Dat klinkt niet meer dan rechtvaardig, maar in veel van haar werk zijn de mannen niet bepaald sympathiek. Ze zijn snoeverige charmeurs, macho's die een dubbelleven leiden, zich nooit aan één vrouw kunnen binden. 'Wie weet lijken ze op mijn vader. Dat zal wel een voedingsbodem zijn,' zegt ze. In haar autobiografische boek Olifanten op een web, waarin ze over de dood van haar moeder schrijft, weidt ze ook uit over haar vader, een avonturier en rokkenjager, die na de scheiding met haar moeder doodleuk zei: 'Bedankt. Je bent vierentwintig jaar mijn huishoudster geweest en je hebt me drie kinderen geschonken.'

Van Keulen, nu verzoenend: 'Ik heb uiteraard ook andere mannen ontmoet. De mensheid is niet altijd een even prettige soort, dus de mannen ook niet. Ik heb een tijd het verwijt gehad, begin jaren zeventig toen Opzij net begon, dat ik alleen partij voor mannen zou kiezen en me tegen vrouwen af zou zetten. Dat ik sterke mannen beschreef en de vrouwen labiel en zwak, onderdanig en horig maakte. Dat is ook niet waar. Ik heb nooit gedacht dat de ene soort kwaadaardiger zou zijn dan de andere. Het is maar net wat het verhaal verlangt.'

Zoals zo veel schrijvers heeft Mensje van Keulen meermalen in interviews laten weten dat schrijven een kwelling is. Het witte papier, het spijkeren aan een mooie zin, het uren zitten voor een paar schamele regels. 'Schrijven is ellendig,' zegt ze, 'maar niét schrijven is ellendiger. 'Vier jaar ploeterde ze aan De gelukkige.' Mensen denken, je zult wel een routinier zijn in het schrijven. Dat is niet zo. Ik doe er steeds langer over. Je wordt steeds kritischer. In dat opzicht wordt het vak steeds ellendiger.'

Zo'n dertig jaar is ze nu schrijver. In1969 debuteerde ze met een kort verhaal in het Hollands Maandblad, even later werd ze lid van de redactie van Propria Cures. In 1972 publiceerde ze de 'kleine roman' Bleekers zomer bij Thomas Rap en de verhalenbundel Allemaal tranen bij De Arbeiderspers. Ze legt uit: 'Martin Ros vroeg me net iets eerder om een boek, maar dat vond ik zo sneu voor Thomas Rap dat ik voor hem Bleekers zomer heb geschreven.' De kritieken waren juichend over beide boeken, de schrijfster werd op slag 'een ontdekking' genoemd. 'Dit is het,' jubelde K.L. Poll in NRC Handelsblad over de kleine roman, 'lees Bleekers zomer,' raadde Hans Warren aan, 'op naar de boekwinkel,' commandeerde K. Schippers in de Haagse Post. En de lezers gingen naar de boekwinkel. En de interviewers, Bibeb aan kop, wisten haar te vinden. Waarop ze telkens weer kon vertellen wat voor hekel ze aan interviews heeft.
Ze was, op die hekel aan vraaggesprekken na, de Connie Palmen van de jaren zeventig. Een fotogenieke jonge vrouw die er opeens was alsof ze er nooit niet geweest was. Een hippiemeisje met een overweldigende bos donkere pijpenkrullen en een dromerige blik in overdadig met zwarte kohl omrande ogen. Niks had ze van het type degelijke, juffrouwachtige vrouw, waar men schrijfsters toentertijd mee associeerde.
Maar anders dan bij Palmen leidde het succes niet tot zelfbewustzijn. 'Het drong niet tot me door en als het dat wel deed, geloofde ik het niet. Als iemand me een compliment geeft, heb ik de neiging terug te deinzen, alsof het niet waar is. Altijd gehad. Ik heb bovendien een katholieke opvoeding genoten, geleerd dat je voor je naasten beter moet zijn dan voor jezelf. Aan jezelf dacht je niet. En ik heb van mijn moeder een behoorlijke opvoeding in bescheidenheid gehad, heb geleerd me op de achtergrond te houden. Desondanks wilde ik altijd schrijven. Een beetje tegenstrijdige combinatie. Het is natuurlijk makkelijker om schrijver te zijn als je ook naar buiten durft te komen. Ik was vroeger als de dood voor lezingen, voor publiek. Dat leer je af. Ik vind het nu zelfs leuk om mensen te vermaken. Maar het bevalt me nog steeds het beste om me in mijn boeken te verstoppen, achter mijn personages.'
Haar bescheidenheid klinkt haast onwaarachtig. Als ze over haar tijd bij Propria Cures zegt: 'Ik maakte alleen maar verhaaltjes, dat was niet zo veel bijzonders,' knik je voor je het weet beleefd instemmend, tot je bedenkt dat ze het over de veel geprezen verhalen uit Allemaal tranen heeft. Of als ze praat over haar tijd in de redactie van Maatstaf, met Gerrit Komrij, Dirkje toen nog William Kuik, Theo Sontrop en Martin Ros: 'Ik dacht: wat doe ik hier. Er vielen zo veel namen. Ze gingen ook allemaal naar antiquariaten en kwamen met tassen aanzetten vol eerste drukje dit, eerste drukje dat.
Ik keek mijn ogen uit. Na twee vergaderingen heb ik opgezegd.' Uiteindelijk zat ze acht jaar bij Maatstaf. En als je haar vraagt of ze niet trots is op de ruim twintig' grotemensenboeken' en 'kinderboeken' die ze tot nog toe heeft geschreven, antwoordt ze laconiek: 'Als ik mijn tas met mijn boeken vul om ergens op te treden denk ik: die wordt steeds zwaarder. Terwijl ik toch steeds roep: o wat is het moeilijk, ik kan niets, hoe krijg ik iets af.
Maar ik heb ook klappen gehad,' verklaart ze. 'In de jaren tachtig werd men zuiniger. De hardste kritiek kwam bij Engelbert. Ik durfde de auto niet meer uit als ik mijn zoontje van school kwam halen. Ik schaamde me zo, vooral voor mijn personage. Die koester ik alsof het mijn kinderen zijn, zij hebben de klappen toch niet verdiend. Ik denk ogenblikkelijk als iemand mijn werk niets vindt: die zal wel gelijk hebben.'
Even is ze stil. 'Maar ik houd wel van al mijn boeken. Patricia de Martelaere zei een keer dat ze niets meer te maken wil hebben met een boek dat af is, het vervult haar met afschuw. Mij niet. Vooral mijn personages zijn me dierbaar.'
En op staat ze weer. Naar de gang, waar net de avondkrant door de brievenbus is gevallen, waarin De gelukkige wordt besproken. Volgt een kleine leespauze. Dit keer vallen er geen 'klappen': de kritieken in Vrij Nederland, De Volkskrant en de NRC zijn allemaal positief. Er valt geen onvertogen woord, nu ja, behalve dat het weer een treurig boek is. 'Als ik jaren aan een boek werk,' zegt ze, 'en de lezer vindt dat ik een dramatisch, somber boek heb geschreven, dan kan ik daarvan schrikken. Ik realiseer het me niet dat het treurig is en ik weet niet hoe ik het gedaan heb.'

Hoe dan ook mag er best wat gevierd worden, met het boek gaat het tot dusverre meer dan goed. Dus naar de keuken, waar de champagne wordt ontkurkt. Nu we toch proosten, waarom heet een niet al te vrolijke roman eigenlijk De gelukkige? 'Dat is heel simpel,' legt Mensje van Keulen uit. 'Iedereen kent het wel, het idee dat iemand anders gelukkig zal zijn omdat hij dit en dat bezit, dit en dat leven leidt, er zus en zo uitziet. Het is zo menselijk om te denken dat anderen het beter hebben. Maar dat is helemaal niet zo. Mijn hoofdpersoon is het type van de gelukkige, ze heeft alles. Maar iemand die een aardig leven heeft, kan alleen al omdat zijn pijndrempel anders ligt toch het nodige te lijden hebben.'
Opmerkelijk is het wel, die aandachtvoor het ongeluk van een gelukkige. Ze heeft immers altijd een voorkeur voor 'gewone', 'volkse' personages gehad, voor mensen die door het leven niet erg verwend zijn geraakt. Hans Warren noteerde daar ooit in een van zijn dagboeken over: 'Ik snap niet dat zo'n briljante vrouw over die kleinburgerlijke types kan schrijven.' Ze haalt haar schouders op:
'Veel mensen die ik beschreven heb zijn er heel wat minder aan toe dan de vrouw in De gelukkige. Ze hebben simpeler baantjes en minder geld, zijn minder behuisd. Maar "gewoon"? Ik vind niet zosnel iemand gewoon. Misschien komt dat omdat ik zogenaamd uit een gewone familie kom, voor wie ik ook wel schaamte voelde. Zoals voor mijn oom die zo plat sprak wat ik in Olifanten op een webheb beschreven terwijl ik ook wist dat hij de vriendelijkste ziel is die op aarde rondloopt. Naarmate ik ouder word krijg ik steeds meer respect voor mensen die weinig hebben en toch tevreden kunnen zijn. Ik kan dat niet. Ik denk dat ik in de ogen van veel mensen een benijdenswaardig leven leid, maar dat wil niet zeggen dat het altijd zo voelt.'
En nog iets over die somberheid. 'De mooiste boeken, de literatuur die beklijft, de ontroerendste muziek het is allemaal somber. Ik hou van opera en opera kan me niet droevig genoeg zijn en niet slecht genoeg aflopen. Madame Bovary, Anna Karenina, Effi Briest, ze gaan allemaal op hun ondergang af en ik geniet ervan. Waarom? Het heeft met een eerlijk soort schoonheid te maken. Als ik naar Rossini heb geluisterd verlang ik meteen naar Wagner. Als mijn personages ongelukkig zijn en het lukt me dat goed op te schrijven, voel ik me voldaan. Ik wil de realiteit verhevigen. Anders kan ik net zo goed in de tram gaan zitten en opschrijven wat ik zie.'
'Ik heb een zwartgallige kant, maar ook een lichte en frivole. Ik hoef maar in de krant te lezen over een zestienjarige op een brommer en een spoorwegovergang of ik ben van slag. Ik weet dat de boze buitenwereld slechter en treuriger is dan je maar kunt verzinnen, maar elke keer schrik ik er weer van. En omdat ik de werkelijkheid ondraaglijk vind, trek ik me terug in fictie. Je kunt zeggen vlucht
ik in fictie. Want somberheid in fictie is beter te dragen, huilen om kunst is een heel ander soort huilen dan om de werkelijkheid.'
Schrijven is bezweren, dat ondervond Mensje van Keulen vooral bij het schrijven aan Olifanten op een web, de kroniek naar aanleiding van de dood van haar moeder. 'Het klinkt bijna infantiel, maar ik had het idee dat mijn moeder onsterfelijk was en dat wilde ik vasthouden in het boek. Het schrijven aan Olifanten op een web is voor mij heel vreemd geweest:
aan het eind had ik het gevoel van een triomf. Ik had het boek af, ik had over mijn moeder geschreven, dat had de dood me toch niet afgepakt. Ik was hem echt als een personage gaan zien, als die vergallende man met de zeis. Ik heb hem op een gegeven moment in het boek ook zo aangesproken, alsof hij achter in het crematorium stond toe te kijken. Waarom niet? Iedereen kan zomaar dood neervallen. Toen het boek af was, had ik even van hem gewonnen.
Ik ben anders als ik schrijf,' vertelt ze. 'Ik trek een cocon om me heen, alsof de buitenwereld er niet toe doet. Daardoor ben ik minder kwetsbaar, al schep je iets dat je weer heel kwetsbaar maakt. Maar een van de verrukkingen van het schrijven is dat het de factor tijd weg haalt. De pijn dat alles verglijdt, dat het voor je het weet donker is en de dag weer voorbij, dat we sterfelijk zijn. Als ik echt aan het schrijven ben, verkeer ik in een roes. In wat voor kleine ruimte ik ook zit, ik voel me heel groot.'

Interview door RENATE van der ZEE in HP/De TIJD, 9 februari 2001:

ZELFPORTRET

Wat is uw huidige gemoedstoestand?

Mijn boek is goed ontvangen en ik ben net verhuisd. Ik zou niet mogen klagen. Maar helaas, ik tob en klaag altijd.

Wie zijn uw helden?

Grote kunstenaars; van Mozart tot Wagner, van Flaubert tot Emily Brontë en van Vermeer tot Rothko. Maar ook ogenschijnlijk eenvoudige mensen die zich met weinig door het leven slaan. Dat vind ik heldhaftig.

Aan wie ergert u zich?

Aan iedereen die het martelen van dieren goedpraat. Of het nu een corrupte vleesindustrieel is, een varkensboer, een bezoeker van stierengevechten of een jager die voor zijn lol op wild schiet.

Lijkt u op uw vader?

Ik schijn iets van zijn neus en zijn fantasie te hebben. Mijn vader was een fantast. Hij was in staat een dubbelleven te leiden. Hij woonde in een eenvoudige straat, maar deed zich daarbuiten voor als een bemiddeld man. Het had wel iets geestigs: hij is voor mij een bron van inspiratie geweest bij het schrijven.

Wat zijn uw dagdromen?

Ik zie een verhaal in een vergevorderde fase of zelfs al geschreven terwijl ik nog moet beginnen. Ik dagdroom dat ik het helemaal kan overzien, terwijl het in werkelijkheid niet eens zeker is of het er wel van zal komen.

Wat is uw grootste angst?

Mijn dierbaren verliezen, zelf doodgaan en niet meer kunnen schrijven.

Bidt u wel eens?

Als kind bad ik regelmatig. Nu is er alleen het gevoel van 'help!'. Dat lijkt een gebed, maar ik denk daarbij voornamelijk aan mijn moeder.

Heeft u wel eens een mystieke ervaring gehad?

Ik denk dat schrijven veel met mystiek te maken heeft, je zit in zo'n eigen wereld. Soms reiken mijn personages me van alles aan en ik weet echt niet waar het vandaan komt.

Bent u aantrekkelijk?

Op momenten dat ik zelf denk van wel, vraagt mijn zoon: "Is er soms wat?" en zegt mijn vriend: "Als ik jou was, zou ik vanavond maar bijtijds naar bed gaan." Ik krijg altijd de wind van voren.

Wat is uw definitie van geluk?

Het vervelende van geluk is dat je bang bent het te verliezen zodra het zich aandient. En dan ontglipt het je. Daarom denk ik dat het moment ervoor het mooiste is.

Bent u monogaam?

Zonder meer.

Wanneer heeft u voor het laatst gehuild?

Kort geleden, toen ik getuige was van het intense verdriet van de ouders van een veel te vroeg overleden kennis. Ik zag de moeder de kist nog aanraken en 'meisje' zeggen. Vreselijk.

Lijkt u op uw vrienden?

Ja, want die zijn zeer verschillend.

Hoe moedig bent u?

Achter mijn bureau ben ik moediger dan op straat. Maar als ik onrecht zie, hoor ik mezelf tot mijn verbazing ineens een grote mond opzetten.

Van wie heeft u het meest geleerd?

Van de mensen tussen wie ik ben opgegroeid in Den Haag. Van de nonnen op school tot de schoffies in het portiek.

Wat is uw grootste ondeugd?

Mopperen. Niks is goed.

Wanneer was u het gelukkigst?

Vlak voor een boek af is. Het geeft een heel eufoor gevoel als je het einde overziet en weet dat je het af zult krijgen. Al duurt het soms nog maanden.

Welke eigenschap waardeert u in een man?

Zijn spierkracht. Dat heb ik met de verhuizing weer gemerkt.

Welke eigenschap waardeert u in een vrouw?

Een net wat groter vermogen tot geduld en luisteren.

Als u iets aan uzelf kon veranderen, wat zou dat dan zijn?

Ik zou minder cynisch willen zijn. Minder tobben over pietluttigheden. Al was het maar om beter te kunnen slapen.

Hoe ontspant u zich?

Bij series als Fawlty Towers en Blackadder. Bij opera's en aan zee. Vroeger had ik ook nog whisky en sigaren nodig. Nu houd ik het bij wijn.
Wie is uw grootste liefde?

Vroeger was dat Indische Johnny uit Den Haag. Nu is het mijn vriend uit de Surinamestraat.

Van wie houdt u het meest?

Van mijn zoon. En van mijn moeder. Al is ze al vijf jaar dood, ik moet vrijwel dagelijks aan haar denken.

Wat beschouwt u als uw grootste mislukking?

Ik betreur het dat ik geen tijd meer maak om te schilderen. Maar dat beschouw ik niet als een mislukking. Schrijven is veel moeilijker, maar ik kan er meer in kwijt.

Gelooft u in God?

Nee. Maar als een bekende doodgaat, hoop ik dat er voor hem of haar een hemel is.

Welk leed heeft u anderen berokkend?

Geen idee. Misschien is dat wel een tekortkoming.

Waaraan bent u het meest gehecht?

Aan mijn bejaarde kater Bobbie en aan mijn drie pennen:
goud, zilver en rood.

Wat is de beste plek om te wonen?

Barcelona, Parijs en NewYork zijn verrukkelijk. Maar om te wonen gaat niets boven mijn stille hof in Amsterdam.

Hoe is ongeluk te vermijden?

Niet. Elke leeftijd heeft zijn ongeluk, maar met het ouder worden kun je de valkuilen wat beter omzeilen. Dat is alles.

Wat is uw devies?

Niets geloven, niets vertrouwen, niets verwachten, maar wel durven en doen. Dan valt het soms reuze mee. |

Interview door Theo Capel voor diens digitale tijdschrift De Leunstoel.

Romancière Mensje van Keulen heeft een zwak voor alle dieren Bij de jongste Europese verkiezingen fungeerde Mensje van Keulen - schrijfster van onder meer De gelukkige en Bleekers zomer - als lijstduwer van de Partij voor de Dieren ('Nee, niet de Partij van de Dieren; dan hadden er dieren op de kandidatenlijst moeten staan'). Als de kiesdeler niet groter was geworden door de uitbreiding van de Europese Unie had de partij één zetel veroverd. Nu kwam men net stemmen tekort, maar in tegenstelling tot de andere kleine partijen die meededen, kreeg men zodoend wel als enige het inleggeld voor de verkiezingen terug. Zelf was van Keulen zeer content met de ongeveer 2000 stemmen die op haar werden uitgebracht. Onbekenden stuurden haar brieven en e-mailtjes om steun te betuigen. Het was haar uit het hart gegrepen
    'Toen ik negentien was, ben ik opgehouden met vlees eten, vis eet ik wel. Ik zag toen de bio-industrie al aankomen. In die tijd woonde ik op Kattenburg, niet al te ver van het voormalige abattoir in Amsterdam en ik zag en hoorde daar de veewagens vol koeien langsgaan op weg naar de slacht. Dat sneed door mijn ziel. Je hebt vegetariërs die vlees eten ongezond vinden, maar mij gaat het om piëteit met dieren. Dieren zijn verworden tot dingen en dat geldt vooral het vee. De oprichtster van de Partij voor de Dieren, Marianne Thieme, sprak me aan. Ze heeft met opzet rechten gestudeerd om iets aan dierenleed te doen. Als je je om dieren bekommert en geen vlees eet, word je snel als excentriek gezien. Mensen komen met sleetse opmerkingen als "Hitler was ook vegetariër". Ze zien je snel als fanatiekeling, maar zo iemand als Volkert van der G. vind ik verschrikkelijk. Overigens is er heel wat geschreven over of Hitler nu wel of niet een vegetariër was. Hij vond meer dat mensen die vlees aten, stonken. Als mensen iets meer zouden willen betalen, kan slachtvee veel beter behandeld en dan zijn we van de schuldvraag af. Jan Wolkers, die overigens wel vlees eet, verwoordt dit mooi en bondig. Hij complimenteert in de supermarkt mensen die bij het scharrelvlees staan. "Heel goed, u eet tenminste vanavond niet in ongenade," zegt hij dan.
    De liefde voor het dier zit er van jongs af aan in bij Mensje van Keulen. Uit het nest gevallen vogeltjes werden mee naar huis genomen. Zieke poesjes mochten bij haar of haar broertje of zusje in bed slapen. Een hond alleen op straat riep meteen medegevoel op dat hij wel geen baasje zou hebben. Naast romans maakt ze ook – door Jan Jutte rijk geïllustreerde – kinderboeken. Titus raakt zoekt is het meest recente, over de belevenissen van een hond.
    'Ik heb een zwak voor alle dieren, maar mijn eerste liefde gaat uit naar katten. Thuis hadden wij geen kat, omdat mijn vader er een hekel aan had. We hadden een hond, maar toen mijn vader ons verliet, nam mijn moeder onmiddellijk een kat. Wij kinderen hadden allerlei dieren. Zo woonde er twee jaar lang een eend bij ons die in een teil rondzwom. Dit midden in een Haagse, boomloze straat. Het dier liep ook met ons mee naar de bakker. Maar mijn liefde beperkt zich niet tot huisdieren. Mensen keren veel te makkelijk het vee de rug toe. Massaslachtingen van koeien, varkens en kippen doet hen weinig tot niets, maar ze moeten er niet aan denken dat er massaal veewagens vol honden op weg naar het slachthuis langs zouden denderen. En wel tranen in de ogen krijgen bij het kijken naar Bambi om vervolgens de kat of hond onderweg uit de auto te zetten.'
    Huize van Keulen is op dit moment zonder huisdier, als je even de vogeltjes in de tuin vergeet die afkomen op het betere "Digestive" biscuittje waarop ze worden getrakteerd. De schrijfster houdt zo ongeveer persoonlijk de verdwijnende mussenstand op peil. De vogeltjes hoeven niet te vrezen voor de poes, want de oude kater Bobbie die Mensje van Keulen eenentwintig jaar gezelschap hield is vorig jaar doodgegaan. De grote gehechtheid aan hem verklaart de leegte in huis. Ze is nog niet aan een nieuwe kat toe.
    'Dat Bobbie zo oud is geworden, kwam mede door het goede eten en de antibiotica. Een paar maanden voor zijn dood kreeg hij ook nog anabole steroïden. Hij was zo oud dat hij broos en stram was geworden. Ik was al een jaar niet meer weggeweest, maar op een gegeven moment moest ik naar Spanje. Voor de tien dagen dat ik weg was, had ik geregeld dat hij goed verzorgd werd, maar hij was wel heel blij toen ik weer terug was. De dag erna wou hij niet meer eten en toen wist ik het al. Hij lag maar op zijn elektrisch verwarmde kussentje. Ik goot slagroom in een bakje, maar ook dat liet hij staan. Ik nam me voor om de volgende dag de dierenarts te laten komen. Mens zegt altijd dat een kat die het eind voelt naderen, wegkruipt, maar dat deed Bobbie niet. Eind van de middag zat ik in mijn werkkamer en toen kwam hij naar me toe en miauwde op een bepaalde manier. Ik nam hem mee naar de woonkamer en legde hem op mijn schoot. Hij begon kopjes te geven tegen mijn rechterarm. Nu, bijna een jaar later, kan ik het nog voelen. Opeens bewoog hij vreemd en slaakte zijn laatste zucht. Ik was er flink van slag van. Het zal zo kwart over zes, half zeven zijn geweest. Mijn vriend kwam thuis, die ik in al die twintig jaar nog nooit heb zien huilen. "Bobbie is net gestorven," zei ik en ook hij hield het niet meer en riep: "Kutkat". We hebben hem tijdelijk in een doos gelegd, waarin zes champagneflessen hadden gezeten. Ik heb hem op de dierenbegraafplaats laten cremeren. Vroegere katten liet ik altijd bij de dierenarts achter en die regelde het dan, maar ik ging met Bobbie in zijn doos zelf op weg, naar Amsterdam-Noord, in de buurt van Landsmeer. Toen ik de urn een paar dagen later ging ophalen, zag ik bij de afslag van S116 een groot bord met zo’n affiche tegen rijden met drank: "Bob, daar kun je mee thuiskomen". Het plan was om, samen met mijn zoon die met Bobbie opgroeide, de as te verstrooien. "Nu is mijn jeugd definitief voorbij," zei hij toen hij van zijn dood hoorde. We zijn er nog steeds niet aan toegekomen. Ik heb twee regels op de kleine urn gezet: "Van wat mijn trotse kater was, rest nu alleen een beetje as...hoe wreed." Misschien bewaar ik hem wel voor het Letterkundig Museum; per slot van rekening heeft hij, op schoot liggend, heel wat boeken meebeleefd.
    Dierenliefde en mededogen zijn te begrijpen, maar hoe kan een schrijfster met zo'n instelling dan een boek schrijven waarin een slager de hoofdrol heeft? 
    'Ah Engelbert, dat is al weer zeventien jaar geleden. Ja, ik ben niet zo’n autobiografisch schrijver en een slager als heuse tegenpool spookte al jaren door mijn hoofd. Het was een ware uitdaging. Ik heb erg veel notities gemaakt voor Engelbert. Nee de hoofdstukken waarin hij zijn vak uitoefent kostten me geen moeite. Uitbenen vind ik minder luguber dan mishandelen. Als dieren dood zijn, kan me het ook minder schelen. Ik denk overdag wel eens: de beesten die vandaag na hun transport zijn gedood zijn gelukkig van hun miserabele leven verlost. Zo'n slager als Engelbert knapt in feite voor heel veel mensen het beulswerk op. Wat levende dieren aangedaan wordt, dat houdt me bezig. Oormerken, onverdoofd castreren, snavels afknippen, opsluiten, er wordt onvoorstelbaar gemarteld. Voor "Varkens in Nood" schreef ik indertijd een tweeregelig versje: "Een varken is een aardig dier, niet louter vlees en vet. ’ Is tijd dat men de p van punt achter zulk lijden zet". Was het maar gebleven bij het begin uit Genesis waar staat dat het groene kruid spijs voor mens en dier is. Pas na de Zondeval begint het offeren van dieren, en die misdaad loopt door tot in de hedendaagse bio-industrie. Ooit zal bij terugblikken blijken dat dat een schandvlek in onze geschiedenis was.'

© 2004 Theo Capel (www.deleunstoel.nl)

Interview door PAULINE SINNEMA in HET PAROOL, 3 februari 2001:

HOERIGE LIEFDE

Mensje van Keulen (54) heeft een prachtig nieuw boek geschreven. Over Nora die verliefd wordt op twee verkeerde mannen. Ze ondergaat vernederingen, zoals vrouwen dat volgens Van Keulen zo vaak doen in de liefde. 'Ach, misschien is dat beter dan alle hardheid en egocentrisme, die de
mensen tegenwoordig vertonen.'

Wat woont u aardig.

"Ja hè? Net verhuisd. Maar ach, wat heb ik eraan, straks ga ik hier dood. Die gedachte komt altijd weer de boel vergallen. In plaats van te denken dat het heerlijk is, dat ik het nu voor elkaar heb, eindelijk een tuin, denk ik: tja, nou zit ik hier, ik word oud, nu ga ik vast gauw dood. En dan de kritieken op dit nieuwe boek... Als ze slecht waren geweest, had ik me diep ellendig gevoeld. Maar nu waren ze soms zo goed dat ik wel eens dacht: tjee, alsof ik al dood ben. Nou ja, het is meegenomen; dat ik dat voor mijn dood nog mag lezen. Ja, ik heb een behoorlijke doodsangst; ik denk er vele malen per dag aan."

Op wat voor manier?

"Gewoon, het schiet door me heen. Zo van: oh, wat vreselijk. Maar dat is vooral als ik niet aan het werk ben. Als ik werk heb ik daar nauwelijks last van. Ach, ik lach graag, maar ik tob ook heel wat af. Ik begrijp soms ook niet hoe mijn vriend het met mij uithoudt."

Ik dacht dat u graag alleen was.

"Ben ik ook, maar ik moet er niet aan denken zonder hem te leven. Vroeger, na mijn huwelijk, dacht ik: nou hoef ik geen man meer. Maar ja, dat gaat over. Er gaat zo veel over."

Mooi geschreven, maar een veel te slachtofferige hoofdpersoon, luidde de kritiek in deze krant op uw nieuwe boek.

"Ach, je bent nooit voor iedereen dezelfde. Mensen hebben ik weet niet hoeveel verschillende meningen over iemand. Zo is het bij een boek ook. Het is bij alles zo. Als je dat eenmaal door hebt, zou je bijna zeggen dat alle mensen erg eenzaam zijn omdat nooit iemand weet wie ze werkelijk zijn."

Kijk, dat is nou een mooie gedachte.

"Is dat zo? Ik zeg maar wat, hoor, ik heb geen flauw idee. Ik hoop trouwens dat ik niet al te mopperig overkom. Maar goed, het is natuurlijk meegenomen als het onderwerp van een boek je aanspreekt. Ik kan niet zeggen dat Nora, de hoofdpersoon, niets doet; al heeft ze in zekere zin een luizenleven. Ze heeft wel altijd gewerkt bijvoorbeeld."

Ik vond het zelf een prachtig boek, maar, inderdaad, de heldin is wel een beetje passief.

"Maar ze heeft wel twee keer het geluk geproefd van de grote liefde, hoe die ook mag verlopen. Er zijn mensen die dat nooit overkomt. Ik wil niet zeggen dat liefdesverdriet nou zo zaligmakend is, allesbehalve, maar nooit iets meegemaakt hebben lijkt me toch ook een tekortkoming.
Op de een of andere manier geloof ik wel dat Nora veel overkomt wat je in een vrouwenleven kan overkomen. Ze heeft wat nogal wat vrouwen hebben: pure aardigheid, trouw, houden van. Het gevoel vaneen romantische liefde zoals jonge mensen nog van iemand kunnen houden. En dan loopt ze aan tegen de verpestende invloed van een oudere man.

Die heel aantrekkelijk is.

"Voor veel vrouwen seksueel aantrekkelijk is, maar wel pervers. En daar gaat ze dan in mee. Dat doen toch ook veel vrouwen? Dat passieve, om te redden wat je hebt. Ik heb thuis gezien hoe dat ging, bij mijn ouders was het ook al zo. Alles om de lieve vrede te bewaren. Je ziet het in veel verhoudingen gebeuren. Ook omdat mensen zich dikwijls niet voor kunnen stellen dat een ander leven mogelijk is, bang zijn voor verandering, om alles kwijt te raken wat je hebt. Vasthouden aan een gewoonte, zelfs als die gewoonte slecht is. Zo gaat het vaak.
En Nora mag dan passief zijn, maar als je van iemand houdt, dan maakt dat je ook passief. Ik vind dat niet zo vreemd. Misschien is het beter dan alle hardheid en egocentrisme, die de mensen tegenwoordig vertonen. Sinds de jaren '60 moet je voor jezelf opkomen, voor je identiteit en al dat jargon. Dat houden van passief was, is kennelijk in een kwaad daglicht komen te staan. Terwijl ik het eerder een nobele eigenschap vind."

Je wordt er ook afhankelijk van.

"Ja. Maar Nora wordt wel degelijk wakker, en beseft ook waarom ze in haar huwelijk is blijven hangen, waarom ze haar man overspel heeft toegestaan. Niet dat ik de opzet heb gehad om nou eens te laten zien hoe zo'n ontwikkeling in elkaar steekt. Een boek schrijf je om de spanning en de schoonheiden en eh... een combinatie van alles en nog wat. Jeetje, als we zo doorgaan komen we straks nog uit bij God Is Kunst of zoiets."

Ja, laten we het over God hebben.

"Oh nee."

Er staan markante passages in het boek over de islam.

"De weinig aangename variant die in Pakistan bestaat, ja."

Ook over Nederland. Citaat: 'Jullie in Holland zijn te tolerant. Moskeeën, scholen, hoofddoekjes, imams; het is niet alleen maar buitenkant .Jullie laten ze rustig hun kinderen weer hersenspoelen met die religieuze terreur. Er zitten strenge en domme gelovigen tussen en die zijn niet geïnteresseerd in onze beschaving, het enige wat voor ze telt is het zand van Arabië. Wat je voor die zwakte terugkrijgt is fundamentalisme, dus minachting en haat.

"Dat zeg ik natuurlijk niet, hè?"

Nee, stel je voor. Het is natuurlijk maar een romanpersonage.

"Maar een dergelijke vorm van de islam is niet iets om vrolijk van te worden. Ik heb wel goede hoop dat veel jongeren daar anders mee omgaan. Aan de andere kant heb ik niet de indruk dat dat overal gebeurt. Je ziet nog steeds zoveel meisjes met hoofddoekjes lopen, treurig. Want een hoofddoek, hoe je het ook wendt of keert, is een teken van het ontnemen van vrijheid en gelijkheid. Ik juich het toe dat de universiteit van Istanboel het dragen van een hoofddoek afwijst. En als ik terugga naar Den Haag, en zie hoe mijn oude buurt veranderd is... Overal ligt troep op straat. Mijn oude tantes moeten een heel eind lopen met hun rollator om boodschappen te doen want in de winkels wordt geen Nederlands meer gesproken. Maar ja, het is een hachelijk onderwerp. Misschien is De Gelukkige een antireligieus boek, maar dan niet alleen tegen de uitwassen van de islam."

In het boek wordt bij de christenen tenminste nog gebeden voor de ongelovigen, bij de islamieten ben je meteen brandhout voor de hel.

Dat is een behoorlijk verschil, ja. Maar het gaat ook over hoe gereformeerden en katholieken in een dorp dachten. Hoe orthodoxer hoe erger. Zo simpel ligt het. Die superioriteitswaan, het je niet willen aanpassen en neerzien op anderen, je kinderen hersenspoelen met die dingen, dat is stuitend. Ach, het zal allemaal wel een warboel blijven maar hopelijk komt het ooit goed, misschien."

Ik denk wel eens: misschien wordt het weer oorlog.

"Ik heb zo vaak in mijn leven gedacht dat het oorlog wordt. Dat begon in de jaren '50. Mijn ouders, mijn familie, allemaal hebben ze de oorlog meegemaakt en allemaal zeiden ze dat het verschrikkelijk was en dat ze honger hadden geleden. Dus bij elk vliegtuig en elk sirenegeloei dacht ik: daar zal je het hebben. Het is wel leuk als je na de oorlog geboren bent, maar de angst was er niet minder om."

U schrijft verpletterend over Pakistan. Bijvoorbeeld: 'In dit land lieten de tallozen alles over zich heen komen alsof het de overmijdelijke zomerhitte was. Overstromingen, verval, corruptie, ongelukken, moorden, zedepreken van de mollah's, doodstraffen, verminkingen, kernproeven, dwazen die om een kernbom op India schreeuwen en om jihad. Het had geen zin je af te vragen waarom de armen niet collectief zelfmoord pleegden, ze stierven al. Kakkerlakken. Het enige waarin de overeenkomst mank ging, was dat echte kakkerlakken radioactiviteit overleefden."

"Bent u er geweest?"

Ja. Ik kreeg destijds hetzelfde hopeloze gevoel: hier is geen beginnen aan, dit is te erg.

"Ik heb er een flinke cultuurschok opgelopen. Meestal schrijf ik niet over persoonlijke belevenissen, maar dit had zo'n ongelooflijke impact. Die armoede, je krijgt het gevoel dat in dat land de mensen al halfdood zijn, verminkt, alleen maar bezig om nog wat te handelen en voedsel bij elkaar te scharrelen. En als vrouw mag je niks, je betekent niets, voor jou een ander, je kunt net zo goed dood zijn. Zoveel vrouwen worden vermoord, zoveel vrouwen plegen zelfmoord; het is verschrikkelijk wat er in een dergelijk land gebeurt, en wat komt daarvan nou naar buiten? Ze weten niet eens hoeveel mensen er wonen, men is niet in staat een volkstelling te houden.
Een aantal dwazen daar wil terug naar de middeleeuwen. Daar moet je hier toch niet aan denken, aan zo'n vorm van islam."

Je zou hopen dat juist vrouwen zich daartegen verzetten.

"Ze ontkennen het eerder; uit angst en uit schaamte, denk ik, omdat je toch familie bent van al die mannen die dat voor je bedacht hebben. Het is je eigen vlees en bloed."

Het begrip 'hoer' komt opvallend vaak voor in het boek.

"Is dat zo? Ben ik me niet van bewust. Nora wordt in Pakistan uitgemaakt voor hoer, ja. En dan denkt ze dat ze dat zelf zou kunnen verkiezen, omdat je als hoer in zekere zin de macht in handen hebt."

Dat zeggen hoeren wel vaker, kennelijk is het een manier om het vol te kunnen houden. Maar het klopt natuurlijk niet Als je doorvraagt zit er altijd weer incest, mishandeling of dwang achter.

"En als je bedenkt wat er allemaal langsloopt en binnenkomt... Je moet wel uit zeker hout gesneden zijn om dat uit te kunnen houden. En je moet zeker niet lijden aan smetvrees."

Nora krijgt van een jongen op het strand een enkelbandje. 'Hoerenbandje', zegt haar minnaar.

"Zo zie je, dat is weer wat de een zegt over iets wat de ander zich niet bewust is. Zo gaat het toch voortdurend? We zijn een prooi van andermans oordelen en vooroordelen."

Nog maar een paar dan? Gereformeerde Koosje zegt: 'Jij overspelige, jij hoer, jij onreine vrouw! De Heere zal je slaan met zweren!' Nora's eerste man vindt het opwindend om haar hoer te noemen.

"Heel wat mannen hebben dat."

Waar zou dat vandaan komen?

"Tja, er zijn ook vrouwen die dat enig vinden. Je kunt het misschien een spel noemen."

U heeft met Geheime Dame een boek geschreven over de travestie van Maarten 't Hart. Misschien heeft het daarmee te maken. Ik vind travestie vaak iets griezelig hoerigs hebben.

"Bij Maarten speelde dat geen rol. Die wil een nette mevrouw zijn, niet met blote lichaamsdelen."

Maar het gaat om de parafernalia; de 'vrouwelijke' attributen. U schreef dat de drempel om een jurk aan te trekken voor u hoger was dan voor hem. U draagt alleen broeken en platte schoenen. Alsof u zich een beetje verbergt Waar duidt dat dan op? Heeft u daar wel eens over nagedacht?

"Nee, het is gewoon comfortabeler. Toen Maarten De Kroongetuige schreef, met een vrouwelijke hoofdpersoon, verkleedde hij zich ook tijdens het schrijven. Dat heeft me wel eens verbaasd. Als je een roman kunt schrijven, romanpersonages tot leven kunt wekken, dan ga je daar al zo ver in mee, daar hoef je je niet bij te verkleden. Het maakt mij niet uit in wat voor een huid ik kruip. Zo heb ik een kinderboek geschreven over een stokoude man en een roman over een jong meisje dat haar stiefvader vermoordt."

Was dat lekker?

"Heerlijk! Die man gedraagt zich beestachtig, hij wil haar huisdier, een konijn vermoorden, en dat gaat allemaal zo verkeerd dat zij en haar zusje hem doodmeppen. Hij stort van de trap en het oudste meisje geeft hem dan nog een trap na ook. Maar nu ik erover nadenk, over dat hoerige, realiseer ik me ineens iets wat in Olifanten op een Web staat, het boek over mijn moeder. Daarin schrijf ik hoe mijn moeder haar nagels lakte, haar lippen stiftte. Niet voor zichzelf, alleen omdat mijn vader dat prettig vond. Daar zit het ook al een beetje in. Maar ach, we zitten op een gedeelte van de wereld waar vrouwen tenminste vrijheid hebben."

Kennelijk flinterdun; als je alweer zo snel voor hoer wordt uitgemaakt.

"Ja. Maar ik weet ook hoe mannen kunnen liefhebben, en dat dat niet minder diep is dan een vrouw kan. Maar dat mannen het woord hoer snel op hun lippen hebben....Een vrouw zal dat niet gauw roepen tegen een kerel."

Er is niet eens een woord voor.

"Nee. Het zijn dan jonge jongens die zich verkopen. Maar mannen kunnen natuurlijk ook een hoer zijn. Ik zou niet schromen om dat te zeggen hoor, als een kerel zich zo gedraagt. Ik ken genoeg mannen met hoerengedrag, zeker in de kunsten. Maar dan mag het, hè? Ja, die oude schijnheiligheid zit er nog steeds.
Het lijkt wel of vrouwen fysiek meteen iets bezoedelds hebben. Bij mannen is het altijd veel meer hun gedrag dan dat het met hun lijf te maken zou hebben. Die zijn kennelijk gemakkelijker schoon te wassen; bij vrouwen vindt men het ingrijpender en dan heet je eerder een hoer. Ach, het ligt natuurlijk nog niet zo ver achter ons dat ook in de westerse maatschappij overspel voor een vrouw zwaarder telde.
Ja, het is raar. Wij roepen wel dat elders de mensenrechten geschonden worden, maar je schrikt als je ziet wat er hier niet deugt We hebben het wel beter, maar de hypocrisie tiert hier ook welig. Het is natuurlijk raar dat de Wallen nog steeds als iets gezelligs worden gezien, terwijl iedereen weet dat daar iets verschrikkelijks gebeurt, dat daar flink wat stumpers zitten."

We moeten het nog even hebben over dierenleed.

"O. Ja. In mijn werk zal je altijd, al is het maar in een paar regels, compassie vinden met de underdog, de onderdrukten. En daar horen ook dieren bij. Ik raak beroerd van dierenleed, en dat is niet beperkt tot scharminkels in de Derde Wereld. Ik kan me slecht indenken hoe iemand in staat is een dier te martelen, zich niet kan voorstellen dat ook een dier pijn lijdt. Want je kunt zien en horen dat een dier pijn lijdt. Als je dat weet, hoe kun je het dan toestaan? Maar ja, al die beesten in Nederland zitten opgesloten."

Maar mensen zouden het langzamerhand wel kunnen weten.

"Ja, het wordt ook vaak gezegd, maar je sluit je oren weer, je kijkt weer niet. De werkelijkheid wordt ook niet getoond. En als er een keer wat van op televisie is, kan je er bijna niet naar kijken. Ik hoef zelf trouwens niet te kijken, ik ben jaren geleden al gestopt met vlees, dat wil zeggen zoogdieren, eten. Als ik een veewagen zie rijden, springt het ogenblikkelijk naar mijn keel. Maar ik dring dit soort gevoelens niemand op."

Toen Robert Long de vergelijking met vernietigingskampen maakte, viel iedereen over hem heen.

"Je kunt zo'n vergelijking wel degelijk maken. De nazi's waren zo idioot dat ze zich superieur waanden. Het is een merkwaardig standpunt om je superieur te achten aan een ander schepsel; dat je er daarom maar mee zou mogen sollen omdat dat ergens inde bijbel en de koran en weet ik veel waar allemaal bedacht is. Dat is een ondeugdelijk standpunt. Zo kijk je niet naar mensen en zo zou je ook niet naar dieren moeten kijken. Zelfs als je vindt dat we vleeseters zijn, moet je het dan maar normaal vinden dat die beesten een waardeloos leven leiden? En dan maar zeggen: dat lost de regering wel op en dat doet die slachter of die boer en mij zal het een zorg zijn? Daarom is ook de consument die zijn ogen sluit mede schuldig."

Dus eigenlijk krijgen ze hun verdiende loon met BSE.

"Zo wil ik niet denken. Maar die beesten worden zelf wel voortdurend gestraft zonder ergens schuldig aan te zijn. Het begint al met die oormerken. Wie heeft in godsnaam bedacht dat dat hoort, dat er kalveren staan met ontstoken oren? Wie heeft dit soort misselijkmakende dingen bedacht? Allemaal om geld en gemak, om de consument te plezieren met een lage vleesprijs. Waarom willen mensen niet zien wat die dieren wordt aangedaan, waarom dat gebrek aan empathie? Terwijl veel mensen wel een huisdier hebben. Vanwaar die absurde scheidslijn tussen huisdier en vee? Wat een onzin, die beesten voelen precies hetzelfde. Het is een misdaad!"